Meinung

01/03/09

Herzlichen Glückwunsch zur Initiative! Schon seit längerem beobachte ich mit Sorge gewisse Änderungen in der katholischen Kirche. Die Glaubensgemeinschaft wird im Kern kleiner, dafür immer obskurer und radikaler. Selbst ein Kardinal Schönborn ist sich nicht zu schade, die Einführung von Kreationismus und “Intelligentem Design” in Österreich anzudenken. Das hätte sich der Klerus vor 15 Jahren nicht getraut. Daher finde ich es wichtig, die Freiheitsrechte der Menschen zu stärken, um sie vor religiös motivierten Übergriffen zu schützen. Das gilt insbesonders für unsere Jugend.

Zu meiner Zeit war der Religionsunterricht noch harmlos, doch was wird passieren, wenn die derzeit heranwachsenden katholische Hardcore-Kreationisten-Elite als Religionslehrer Einzug in die Klassenzimmer hält?

Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie es ist, einem Lehrer ausgesetzt zu sein, der weltanschaulich radikale Positionen vertritt und Kraft seiner Autorität rücksichtslos durchsetzt.

Daher: Ein Staat, der die Meinungsfreiheit seiner Bürger garantiert, darf abstrusen Ideologien aller Art keine Sonderrechte gestatten!

02/03/09

Das Problem ist folgendes: Wird der Religionsunterricht in die Hinterzimmer verbannt, dann fällt die soziale Kontrolle komplett weg.

02/03/09

Lieber Mario, wenn der Religionsunterricht tatsächlich soziale Kontrolle benötigte, dann wäre es höchst an der Zeit hier sehr genau hinzusehen, was passiert. Abgesehen davon findet auch derzeit Religionsunterricht in den “Hinterhöfen” statt, der sich jeder Kontrolle entzieht. Dieses Problem wird nicht dadurch gelöst, es in die Schulen hereinzuholen.

02/03/09

Ich kann nur meine Meinung dazu kurz darlegen:
1)Staatliche Aufsicht ist eine Vorsorgemaßnahme, die im Idealfall der Entwicklung fundamentalistischer Tendenzen entgegenwirkt.
Und im Problemfall einen Eingriff ermöglicht.

2)Der Religionsunterricht schafft innerhalb der Religionsgemeinschaften einen Raum, der interne Kritik und Demokratisierung begünstigt.
So wurde z.B. auch das Kirchenvolksbegehren von Religionslehrern getragen. Ein staatlich bezahlter Lehrer hat eben doch mehr Unabhängigkeit als ein Pfarrer.

3)Der Ansatz der Totalabschaffung macht nur unter der Annahme Sinn, dass die Religion ohnehin bald verschwunden sein wird. Diese Einschätzung halte ich für falsch.

4)Die Totalabschaffung ist kaum durchsetzbar. Die Lehrergewerkschaft wird das ebenfalls verhindern wollen. Hier wird also Energie in ein kaum realisierbares Ziel gesteckt, wobei auch die Auswirkungen im Erfolgsfall(Religion im Hinterzimmer) fraglich sind.

5)Religion wird weiterhin ein bestimmender Faktor in der Gesellschaft sein. Daher wäre es vernünftig die Liberalisierung und Demokratisierung religiöser Gemeinschaften aktiv staatlicherseits zu unterstützen.
So könnte z.B. die Anerkennung und interne Umsetzung der Menschenrechte Voraussetzung für die staatliche Anerkennung samt aller Privilegien werden. Das wäre ein Ansatz, der wirklich eine ernsthafte Diskussion nach sich ziehen würde und die Kirchen unter Druck setzen.

02/03/09

Wichtig erschiene mir, aufzuzeigen, daß das seit 1933 bestehende (bis heute unangetastete!) Konkordat auf einer Abmachung zwischen dem Vatikan und dem totalitären Hitler-Regime beruht.
Schon das allein gibt der Forderung nach Laizität eine demokratische Legitimation.

02/03/09

Laizistische Länder wie etwa Frankreich leben sehr gut mit der konsequenten Trennung von Kirche und Staat. Wieso also sollte eine solche Regelung in Österreich nicht durchsetzbar sein?-

Diese Idee finde ich aber auch gut: Bedingungen neu zu verhandeln. Religionsgemeinschaften müssten ihre autoritären, moralischen und frauenfeindlichen Positionen verlassen, um die weitere Bindung an eine demokratische, säkulare Gesellschaft und deren ethische Grundsätze rechtfertigen zu können.

02/03/09

Mario

ad 1) Diese Argumentation ist ein Zirkelschluss. Schulen sind nicht dazu da fundamentalistische Strömungen unter staatliche Kontrolle zu bringen. Mit dem gleichen Argument könnten Wehrsportübungen in den Turnunterricht verfrachtet werden.

ad 2) Auch das legitimiert keinen Religionsunterricht. Außerdem unterrichten Pfarrer Religion.

ad 3) Ist logisch überhaupt nicht nachzuvollziehen.

ad 4) Das ist Meinung. Unsere ist eine andere.

ad 5) Das ist sicher ein diskussionswürdiger Punkt.

03/03/09

zu marios 5. punkt möchte ich anmerken:

ich fände es nicht positiv, religionsgemeinschaften dazu zu ermutigen, ihre grundsätze zu modernisieren. sie wandeln sich ohnehin ständig (ich frag mich, was mit leuten ist, die vor 1000 jahren noch andern regeln gefolgt sind – schmoren die alle in der hölle?), aber wenn sie ihren glauben auch noch an die menschenrechte anpassen würden, wäre das doch eine farce sondergleichen. entweder gott hat etwas gesagt oder er hat es nicht.

“3 Mose 20:13 – Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen.”
“3 Mose 20:14 – Wenn jemand ein Weib nimmt und ihre Mutter dazu, der hat einen Frevel verwirkt; man soll ihn mit Feuer verbrennen und sie beide auch, daß kein Frevel sei unter euch.”

… ich denke die zwei zitate sind ausreichend, um meinen punkt zu illustrieren.

03/03/09

@Waltraud Prothmann
[......]
Eben nicht. Darum hat sogar Frankreich dazu gelernt und finanziert jetzt die Ausbildung von Imamen.

[......]
Das ist ein gefährliches Argument. Wenn Du das z.B. in einer Fernsehdiskussion sagst, dann ist die logische Antwort:
Dann müsste man aber auch die Pension der Arbeiter wieder abschaffen, denn die hat der Hitler in Ö eingeführt.
Außerdem war es zwischen Dollfuß und dem Vatikan.
http://www.uibk.ac.at/praktheol/teilkirchenrecht/innsbruck/konkordat.html

[......]
Genau darauf möchte ich hinaus. Und ich glaube, dass dies ein realistisches Ziel ist.

@alm
ad 1)
Das ist keine Frage der Moral oder der Hypothese, sondern der Realpolitik.
Wehrsportgruppen haben in Ö nicht die gesellschaftliche Bedeutung, die die Religionsgemeinschaften haben.
Außerdem Religion Fundamentalismus.

ad 2)
Was kann einen Religionsunterricht mehr rechtfertigen, als das damit der gesellschaftliche Fortschritt unterstützt wird?
Und Ö ist nun einmal ein katholisches (bzw. teilweise muslimisches) Land.
Das gefällt mir genauso wenig wie Dir. Aber es ist ein Fakt, um den man nicht herumkommt.

ad 3)
Wer gegen staatlichen Religionsunterricht ist, ist damit in Konsequenz entweder für Religionsunterricht im Hinterzimmer oder glaubt das Religionen bald der Vergangenheit angehören?
Zu welcher der beiden Gruppen gehörst Du?

ad 4)
Vergiss bitte nicht, dass jeder Schuß auch immer nach hinten losgehen kann und am Ende die Kirche sogar gestärkt aus der Auseinandersetzung hervorgehen kann.
Auf Machtkämpfe versteht sich die Kirche gut. (Boxe nicht mit einem Boxer und ringe nicht mit einem Ringer!)
Und Druck von außen führt immer zu einer Stärkung der Führung im Inneren. (So war der Krieg mit dem Irak eine Art Gottesgeschenk für Khomenei)
Ihr solltest jeden Schritt gut überlegen und keine Schnellschüsse machen.

03/03/09

@sh4dow
—aber wenn sie ihren glauben auch noch an die menschenrechte anpassen würden, wäre das doch eine farce sondergleichen. entweder gott hat etwas gesagt oder er hat es nicht.—
Das ist die Position der Fundamentalisten, die auf wortgetreue Auslegung beharren. Das ist aber nicht die Mehrheitsmeinung der Theologen. Die überwiegende Mehrheit ist der Meinung, dass die historischen Bedingungen in der Bewertung und Neubewertung für die heutige Zeit sehr wohl miteinbezogen werden müssen.
Oder wie man auch sagt: Es gibt Hauptaussagen und Nebenaussagen in der Bibel.
Und natürlich ändern sich die Religionen auch ständig, also warum nicht Entwicklungshilfe leisten und Beeinflussung in eine positive Richtung unterstützen?

08/03/09

Alles schön und gut, aber warum wählt sich eine Laizismus-Initiative den “Fisch” als Logo, wo der doch das Symbol der Urchristen war? Oder sollen die Füßchen unten dran darauf hinweisen, dass hier Evolution Richtung Landtiere im Gange ist, und möchtet ihr damit ein Statement gegen die Neo-Kreationisten setzen? Falls das die Idee dahinter ist: Liab..!

08/03/09

Es handelt sich natürlich um den Darwin-Fisch, den die Evolution mit Füßen ausgestattet hat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin_fish

09/03/09

Super Initiative ! endlich !

Vielleicht bekommt man ja sogar sowas hin:
http://www.atheistbus.org.uk
Spendenkonto einrichten!

Schon den Evolutionstag statt Christi Himmelfahrt der Giordano Bruno Stiftung unterstützt ?

http://www.darwin-jahr.de/e-day

Video dazu
http://www.youtube.com/watch?v=wbIa9fZuTFA

Hier sollte ein Forum eingerichtet werden, nicht jede/r will seine Persönlichkeitsrechte auf Facebook oder Twitter verschleudern.

Danke für die Aktion! Ich unterstütze euch gerne!

lg,
Amatus

09/03/09

Spannend zu lesen. Bin geneigt diese Unternehmung zu unterstützen, allerdings sehe ich einen wichtigen Punkt, gerade was die Schulen angeht. Trennung von Staat und Religion halte ich für richtig, solange der Staat – als dessen Teil ich mich ebenfalls sehe – die Grundwerte unabhängig von der Regierungsform (z.B. Menschenrechte) im Schulunterricht vermittelt. In Deutschland gibt es z.B. den Ethik-Unterricht. Den Religionsunterricht ersatzlos zu streichen halte ich für schlecht. Die Frage wie der Erhalt einer Kultur (z.B. der eigenen) betrieben werden soll und kann spielt hier – gerade in Österreich wo viele Traditionen mit dem katholischen Glauben verbunden sind – eine starke Rolle.
Ist Religion etwas rein privates oder wie sehr “darf” es die Gesellschaft über die privaten 4 Wände beeinflussen (Stichwort: Karrikaturen im Islam)? Kann der Unterricht des Staates soweit Einfluss nehmen, dass er sagt, es ist schlecht, jemanden zu töten, weil er sich kritisch zu einer geäußert hat. Wie geht man mit “Ehrenmorden” um. Dürfen Kasten in Österreich gelebt werden, wo die Glieder einer Kaste quasi von Vogelfreien gleichkommen und auch von höheren Kastenmitgliedern wie Sklaven behandelt werden dürfen? (Hinduismus)
Wenn sich alle Religionen in bestimmten Bereichen allgemeinen Grundrechten unterordneten, hielte ich die Trennung von Staat und Religion für sinnvoll.

09/03/09

@amatus: ich glaube:-), der atheismus soll auf laizismus.at hier nicht das zentrale anliegen sein (auch wenn ich natürlich auch der meinung bin, dass der glaube an eine(n) personifizierte(n) über-mutter/vater etwas zutiefst infantiles ist und “glauben” eben “nicht wissen” bedeutet)… es geht ja nicht darum, andere darin zu bevormunden, ob und/oder was sie glauben oder nicht glauben sollen… es geht darum, dass ein demokratischer staat tunlichst darauf achten sollte, sich nicht zugunsten einer einzigen religion oder religions-auslegung(!) vom säkularen abzuwenden.

09/03/09

Hallo!

Ich möchte einen Änderungsvorschlag machen:

Anstatt den Religionsunterricht abzuschaffen, sollte er als Wahlfach angeboten werden dürfen.

Das heißt: Opt-In statt Opt-Out! Ich muss mich dann bewusst und freiwillig für den Religionsunterricht eintragen!. Das heißt auch, dass ich eine Stunde mehr Unterricht habe als jene Schüler ohne Religionsunterricht und nicht notwendigerweise nur Schüler einer Altersgruppe zusammen unterrichtet werden, wenn nicht genügend Eintragungen zusammenkommen.

So würde eine moderate Positon geschaffen, mit der wirklich NUR die WIRKLICH Gläubigen (meiner Erfahrung nach wären das etwa die Hälfte jener, die momentan den Religionsunterricht besuchen) einen Religionsunterricht aufgebürdet bekommen. Die Religionsnote wäre dann auch untern bei den Wahlfächern zu suchen (also irgendwo zwischen Freiwillige Fremdsprache Kaukasisch und Schülerchor)

Die Initiative habe ich natürlich unterstützt, auch in der jetzigen Fassung.

09/03/09

Religion gehört aus den Schulen verbannt zusammen mit allen angeblich gottgewollten Einschränkungen wie Kopftuch, Kreuz und Speisegeoten. Wenn es eine private Marxistenschule/Kapitalistenschule würden dann die Medien auch stolz zum Beispiel von selbstbewussten kleinen MarxistenInnen reden, die als neunjährige schon aus dem Kapital frei rezitieren können? Was soll denn bitte an kleinen eifrige KatholikenInnen besser sein? Warum gilt die selbstverständliche Indoktrination von Minderjährigen als “Traditionsvermittlung” und nicht als Missbrauch?

Netter Aufkleber: http://www.flashjunior.ch/img/html6/religionsfreie_zone.gif

09/03/09

warum eigentlich keine laizistInnen-partei..?
LPÖ… gibt’s eh noch nicht. und nachdem es schon eine christlichsoziale partei gibt, wäre eine laizistInnenpartei ja eine wohltat.

09/03/09

@mario weiter oben:

“Religion wird weiterhin ein bestimmender Faktor in der Gesellschaft sein”.

sagst DU. und genau DAS ist ja das problem… dass man sich nicht endlich damit abfindet, dass religion (zumindest, wenn sie institutionalisiert und priesterlich “vermittelt” auftritt, nichts als ein autoritätsssystem zur unterdrückung der freiheit darstellt. so etwas gehört nicht akzeptiert, sondern zumindest aus allen staatlichen institutionen entfernt.

09/03/09

@ mario (2):

“Was kann einen Religionsunterricht mehr rechtfertigen, als das damit der gesellschaftliche Fortschritt unterstützt wird?”

was für ein unsinn. wo, bitteschön, hat denn jemals religionsunterricht (welcher auch immer!) den gesellschaftlichen fortschritt gefördert???? frauenrechte, sexuelle befreiung, demokratisierung, gewerkschaften… etc. das waren keine katholischen oder evangelikalen entwicklungen… das waren sozialistische bzw, freimaurerische initiativen…. bis hin zum vereinten europa, dem die katholische kirche nur die verblödete “paneuropa-bewegung” im bund mit dem alten feudalsystem entgegenzusetzen haben…

09/03/09

@god himself

“wäre eine laizistInnenpartei ja eine wohltat.”

Ich glaub das ist aber noch viel zuwenig programm für eine neue partei:)

@alm
Ein richtiges forum wär super, oder die möglichkeit auf meinungen zu antworten.

09/03/09

Ausgezeichnete und längst überfällige Initiative! Die Herabwürdigung religiöser Gefühle steht unter Strafandrohung. Wer schützt eigentlich meine atheistischen Gefühle? Literaturtipp: Oolon Coluphids drei philsosophische Bombenerfolge “Wo Gott sich irrte”, “Noch ein paar von Gottes größten Fehlern” und “Wer ist denn dieser Gott überhaupt?”.

10/03/09

Zunächst einmal ein großes Lob für den Mut und den Tatendrang die Trennung von Staat und Kirche vehement voranzutreiben! Soviel ich mich errinnern kann, hatte in Österreich bis dato lediglich eine Partei diese Trennung ernsthaft in Erwägung gezogen, und zwar das Liberale Forum, das mittlerweile so gut wie von der Bildfläche verschwunden ist.
Weiß nicht, ob das hier schon irgendwo gepostet wurde – ein Link zu FOREF, dem unabhängigen Forum für Religionsfreiheit in Europa; da gibt es einiges an Hintergrundinformationen, Aufklärung, sachliche Beratung: http://www.religionsfreiheit.at

Das Ungeheuerliche ist ja schon alleine, dass die Sektenstellen in Österreich von den christlichen Institutionen alleine betrieben werden, von einer demokratischen Grundhaltung kann also keineswegs die Rede sein.
LG

10/03/09

@god himself
— sagst DU. —
Ja, das ist meine Einschätzung. Bitte verwechsle nicht das was ist, mit dem, was man gerne hätte.

— nichts als ein autoritätsssystem zur unterdrückung der freiheit darstellt —
Das ist sehr verkürzt und kann im Grunde über jede gesellschaftliche Institution(Partei, Gewerkschaft, Verband, Verein) gesagt werden.

— zumindest aus allen staatlichen institutionen entfernt —
Und damit der staatlichen Kontrolle entzogen.

— was für ein unsinn. wo, bitteschön, hat denn jemals religionsunterricht (welcher auch immer!) den gesellschaftlichen fortschritt gefördert???? —
In Ö ist nicht zuletzt durch die Religionslehrer einiges in Bewegung gekommen. z.B. Kirchenvolksbegehren. Ein linkskatholisches Mileau ist entstanden.
Und auch die islamische Glaubensgemeinschaft muss sich jetzt mit Fragen des Fortschritts befassen. Was nicht so wäre, wenn der Religionsunterricht nicht staatlich wäre.

@günter
— Die Herabwürdigung religiöser Gefühle steht unter Strafandrohung. —
Ja, hier muss sich wirklich etwas ändern.
Das sind wirkliche sinnvolle Anliegen.
Denn Religionsunterricht in das Hinterzimmer zu verlagern hingegen ist erstens kaum durchsetzbar und zweitens nicht wirklich sinnvoll.

14/03/09

Eine kleine Idee: Wie wär’s mit der Produktion von Stickern, die sich dann in der Öffentlichkeit verbreiten lassen? Ich bin mir nämlich sicher, dass noch weit mehr als 1000 ÖsterreicherInnen von der Idee überzeugt sind, lediglich noch nichts von der Initiative wissen. Sticker könnte jeder, der sich dazu berufen fühlt, öffentlichkeitswirksam anbringen und so ein größeres Publikum erreichen – oder gibt’s dann Probleme mit dem Ordnungsamt?

18/03/09

finde eure initiative super. sind alles ausgewogene, argumentierbare forderungen. persönlich würd ich mir ja wünschen, noch 1 schritt weiter zu gehen & die diversen kirchlichen eigentümer vergesellschaften & dann den vereinen (gern auch zu extrafreundlichen konditionen) zurückzuvermieten – ich meine jetzt weniger die pfarrhäusln im land, als vielmehr die jagden & klosteranlagen usw in kirchenbesitz.

zur “herabwürdigung religiöser gefühle”: einerseits: ist dieser paragraph tatsächlich humbug. andererseits: gibt es, wie mich ein antifaschistisch tätiger freund überzeugt hat, ein sozusagen taktisches problem, wenn man den zum “primärziel” der debatte macht: die rechte bagage verwendet, um gegen “einwanderer”, “türken”, “asylanten” zu wettern, religion als identitätsstiftendes merkmal (zu unrecht zwar, aber das änderts nicht). will man etwa einer susanne winter oder ihren konsorten das maul verbieten, ist dieser paragraf momentan der brauchbarste – da bräuchte man erst ein genaueres, härteres gesetz gegen verhetzung, ehe man die “herabwürdigung” ganz abschafft. das gleiche gilt für zb das vorgehen der völkischen antisemiten, die “religiösen” antisemitismus vorschieben…

schließlich: als rechtliches kontrukt: ob es nicht am einfachsten wäre, zu fordern, dass sekten aller drei kategorien (anerkannte, eingetragene und vereine) den status von vereinen kriegen? dann wäre auch das problem “staatlicher kontrolle” gelöst: muss doch um “nichtuntersagung der vereinsgründung” angesucht werden; und kann doch die stapo jederzeit vereine überwachen, soviel sie lustig ist…

18/03/09

http://joemygod.blogspot.com/2009/03/debaptize-me.html

Wenn schon, denn schon: Wenn es ein Konkordat gibt, dann muss auch ein Weg geschaffen werden wie man “enttauft” und “entfirmt” werden kann.
Nicht dass man daran glaubt, aber für die Kirche wäre es wichtig. Nämlich einzusehen, dass man nicht ungefragt lebenslang über Mitmenschen verfügen kann …

21/03/09

Endlich spricht mal jemand offen aus, was ich mir schon lange denke! Viel Erfolg mit der Initiative (ich habe den Link gleich mal an ein paar Freunde und Bekannte weitergeschickt) und noch viele, viele Unterstützungen!

Vielleicht schafft man es ja, sowas die englische “Atheist Bus Campaign” auch hierzulande auf die Beine zu stellen. Aber wie ich unser Land einschätze, werden wohl auch bei uns die meisten Verkehrsbetriebe kneifen

22/03/09

Die Atheist Bus Campaign ist in Österreich schon in Form von Inseraten gelaufen. An einer weiteren Umsetzung arbeitet http://www.ag-athe.at

23/03/09

Hallo liebe Freigeister und Kritiker,

ich kann eure Initiative nur mit vollster Begeisterung unterstützen und mache auch fleißig Werbung dafür. Ich hoffe doch sehr, dass noch eine 5-stellige Anzahl an Unterstützer(innen) zusammenkommt.

Was mich besonders entsetzt ist dieser Blasphemiker-Paragraph. Ich wusste ja gar nicht, dass es so etwas wirklich gibt! Nun meine Frage an euch hier: Kennt jemand irgendeinen Fall, nachdem jemand aufgrund dieses Paragraphen verurteilt wurde? Das würde mich echt sehr interessieren. Ich mache nämlich selber einen kleinen Blog auf Youtube, der sich mit Atheismus und Religionskritik beschäftigt und ich bin jetzt echt ein bisschen verunsichert. Kann ich wirklich verklagt werden, wenn ich mich z.B. über die jungfräuliche Geburt Jesus Christus lustig mache?

Wäre nett, wenn mir da jemand eine Rückmeldung geben könnte.

In reason we trust.
Andi
http://www.youtube.com/user/DieBlasphemiker

25/03/09

Gratuliere zur Initiative;
wie ihr empfinde ich es als unakzeptabel,dass unser Staat Propaganda für einen Religionsverein mit Steuergeldern unterstützt, dessen Propagandisten bezahlt, dessen Logos in öffentlichen Gebäuden, von Kindergärten über Schulen bis zu Gerichten ausstellt.
Zeit, das famose Konkordat aus der Nazizeit in Frage zu stellen.

Schlage vor, den Kontakt mit vergleichbaren internationalen Vereinen aufzunehmen, z.B.
the-brights.net
www-ibka.org
http://www.freidenker.de
http://www.bfg-bayern.de
info@achgut.de
mediacontakt@richarddawkins.net
info@humanism.org.uk

30/03/09

Ein kleiner Vorlschlag.

Erweiters die Eingabemaske
um die Möglichkeit (optional) den Nachnamen
in der Liste der Unterstützer auszublenden.

Bzw. zeigts nur den ersten Buchstaben des Nachnamen an.

In meinen Bekanntenkreis kenne ich jemanden der die Initiative zwar begrüst, jedoch nicht dem Mut hat sich hier einzutragen.

Es ist zwar traurig aber ich denke er ist nicht der Einzige dem es so geht.

30/03/09

Sorry, Dominik, aber das werden wir wohl nicht machen. Es bedarf keiner großen Portion Mutes sich hier zu verewigen. Und wenn sich niemand outet, dann werden wir auch nicht weiterkommen, wenngleich wir natürlich ein gewisses Verständnis für das Anliegen haben.

30/03/09

Mir ist schon klar dass diese Initiative aus idealistischen Gründen heraus betrieben wird. So wird nicht erwähnt dass viele dieser Privilegien Steuergeld (damit meine ich nicht die Kirchensteuer) kosten. Ein Argument welches gerade jetzt in der Wirtschaftskrise viele Leute zum Nachdenken bringen würde.
Ich halte die Sache für sehr wichtig und hoffe wirklich dass sich genug Menschen hier eintragen, damit einer Partei den Mut findet bzw. das Kalkül (breite Zustimmung -> Wählerstimmen) wagt sich für das Thema öffentlich einzusetzen.

Dabei macht es aus meiner Sicht keinen Unterschied ob die Menschen dies aus idealistischen Beweggründen herausmachen oder aus finanziellen bzw. wie mutig Sie tatsächlich sind,
es macht die Sache nicht weniger wichtig bzw. irgendwie schlecht.

06/04/09

Prinzipiell unterstütze ich die Initiative, wobei ich diese (noch) nicht unterschrieben habe, weil einfach nicht klar deklariert. V.a. die Stelle “Die Beseitigung bestehender Privilegien schließt aber auch mit ein, dass staatliche/öffentliche Einrichtungen frei von religiösen Symbolen sind.”

Wird unter Laizismus bzw Laizität zb verstanden, dass in öffentlichen bzw staatlichen Institutionen auch die Bürger keine religiösen Symbole (Kreuz, Kippa, Kopftuch) tragen dürfen, oder gilt das nur für die Repräsentaten (Lehrer, Richter…).

06/04/09

@Samer

Prinzipiell bezieht sich das einmal auf die Gebäude und Räumlichkeiten bzw. symbolhafte Handlungen, wie z. B. Vereidigung mit Kreuz und 2 Kerzen…

Bei den RepräsentantInnen herrscht Diskussionsbedarf, wo hier die Grenze zu ziehen ist. Bei den BürgerInnen dto. wobei diese Grenzen hier sicher sehr viel weiter auszulegen sind.

11/04/09

Führt die Schwächung der katholischen und evangelischen Kirche nicht letztlich zur Stärkung anderer Religionsgemeinschaften ? Ich meine, die sind doch immer noch das geringere Übel als Scientologie und Co., welche dann gleichgestellt sind.

Außerdem ist es sowieso ein leichtes Auszutreten, damit den Kirchen Geld zu entziehen und so den in meinen Augen unnützen Einfluß des möglichen aber unwahrscheinlichen Diesseitigen vom hier und jetzt zu schwächen.

16/04/09

Endlich bewegt sich etwas.
Als in den 70er in Wien aufgewachsener Nichtgetaufter ist mir von jeher diese systemimmante Ungerechtigkeit aufgestoßen, Religion als etwas “Unberührbares” anzusehen.
Ich wünsche Euch allen Erfolg und werde natürlich in meinem Einflussbereich weiterkämpfen, wie ich es schon immer getan habe.
lg
Andreas

16/04/09

Hallo Herr Alm

Sie als Werbemensch haben sicher guten Kontakt zu diversen Druckereien ich könnte mir vorstellen Flyer in Linz zu verteilen und mich auch an den Kosten zu beteiligen schreiben sie mir doch ne kurze Mail falls es da eine Möglichkeit gibt!

Guter Anfang

mfg Bernhard

16/04/09

Wie es der Teufel will befinden sich schon eine Handvoll Flyer in Zirkulation. Das Druckfile steht gleich unter Aktiv-Werden zur Verfügung.

16/04/09

Ich bin ohne Bekenntnis aufgewachsen und sehe darin eine besonders wertvolle Freiheit, nämlich die, einen eigenen “Glauben” suchen zu können.

Abgesehen davon, sollte sich endlich das “liebe deinen Nächsten” in eine “Verantwortung für die Mitmenschen” umwandeln. Sozialarbeit und soziale Einrichtungen sollten nicht, wie so oft, der Kirche überlassen werden.

Jeden Schritt in diese Richtung finde ich unterstützenswert. Hab schon unterschrieben.

17/04/09

Für Religions – FREI – heit !

Viel Erfolg !

17/04/09

Super Initiative!
Hätte mir dies schon in meiner Kindheit gewünscht als ich den Religionsuntericht besuchen haben müssen.
Ich unterstütze euch gerne!

17/04/09

Schauen wir uns das an, unterschrieben habe ich auch. Allerdings will ich sehen, dass sich die Aktivitäten nicht nur auf die katholische Kirche beschränken. Wenn nur die eine von einer anderen, unduldsameren abgelöst wird, dann ist nicht geholfen.

18/04/09

wozu? wer an nichts glauben will, soll an nichts glauben. wer an was glaubt, soll an was glauben. jeder / jede kann sich vom religionsunterricht abmelden, seinen (nicht)glauben leben. jedem steht ea auch frei eine laizismus, agnostiker, diabetiker, oder bauspar – initiative zu starten. das ist schön, das ist gut. mögen sie mit den ihnen überlassenen unterschriften sorgfältig umgehen, meine bekommen sie nicht. die argumentation und das ziel sind mir zu flach, sorry, eigentlich wischiwaschi.

19/04/09

Vorerst besten Dank für ihre Initative, der ich grossen Erfolg wünsche.
Manche Menschen sehen sie als “Angriff” gegen den Katholzismus, obwohl
“Trennung von Staat und RELIGION” null und nichts damit zu tun hat.

In der Schweiz – wo diese Trennung seit jeher weitaus stärker vertreten war
als bei uns – gibt es Volksabstimmungen (die täten dem Demokraturstaat
Österreich mehr als gut) – der Volkswille hat dann innert 6 Monaten Gesetz
zu sein.

Trotz mehrerer Abstimmungen haben die Schweizer noch immer keine
Pflichtkrankenkasse (Gott sei Dank!) , noch immer ein Militär (man stelle
sich vor: auf Volkswunsch verschwindet das Militär innert 6 Monaten) –
und trotz Volksabstimmung noch immer keine vollständige Trennung
Staat-Religion

—> Am 2. März 1980 stimmte die Schweizer Bevölkerung über eine Initiative
„betreffend der vollständigen Trennung von Staat und Kirche“ durch Änderung
des Art. 51 der Bundesverfassung ab. Der Empfehlung des Parlaments, die
Initiative abzulehnen, folgte eine klare Mehrheit von 78,9 Prozent der
gültigen Stimmen.

Im Gegensatz zu Österreich werden in der Schweiz bei genügend Anmeldungen
Religionslehrer für Unterricht angestellt, kein Schüler muss sich also
“abmelden”, sondern bei Wunsch “anmelden”.

Während in Österreich die Bezirkshauptmannschaft für einen Kirchenaustritt
zuständig ist, reicht in der Schweiz ein Brief an das Pfarramt.

—> Wenn Sie aus einer gesetzlich anerkannten Kirche oder Religionsgemeinschaft
austreten wollen, müssen Sie eine Erklärung persönlich bei der für Ihren Wohnsitz
zuständigen Bezirksverwaltungsbehörde (Bezirkshauptmannschaft oder Magistrat)
ausfüllen bzw. abgeben. Austritts-Erklärung (das Formular ist direkt im Amt auszufüllen.

Da wir demokratiemässig 100 Jahre hinter der Schweiz mit ihrer direkten
Demokratie zurückliegen, sehe ich wenig Hoffnung – doch man sollte diese nie
aufgeben. Wir haben auch Zwentendorf geschafft )))

20/04/09

ein weiteres privileg für religionsgemeinschaften ist die bezahlung der lehrer in konfessionellen privatschulen durch den staat, während nicht konfessionelle privatschulen ihren finanzbedarf durch die eltern decken müssen (die über ihre steuerleistung dann noch ein zweites mal in bildung investieren dürfen).

20/04/09

Was der Erwin da sagen will versteh ich nicht. Es ist doch wurscht, ob ich den Brief ans Pfarramt oder an die BH schicke, ich selbst habe das längst getan.

20/04/09

Gratuliere zum 2000er – weiter so! Der Bitte um ein Forum hier schliess ich mich an – wäre fein!

21/04/09

@Reinhard

das ist nicht wurscht, denn es ist Überwachung und Bevormundung – was geht das den Staat an – und warum übernimmt er diese Arbeit (auf Steuerzahlerskosten). Für eine Bestätigung casht er € 13 ab – ich habe NIX bezahlt, auf Wunsch hat mir das (Schweizer) Pfarramt die gewünschte Bestätigung (kostenfrei) gesandt. Es genügte zudem ein Brief und nicht eine “Zwangsmassnahme” wie persönliches Erscheinen und persönliches Ausfüllen eines Wischiwaschiwisches.

Das “persönlich” bezieht sich auf das Bundesland Salzburg – ebendort nachzulesen.

21/04/09

Nun Erwin, ich musste (vor langer Zeit) lediglich ein formloses Schreiben ans Standesamt schicken, fertig.
Regeln müsste man das ganz anders, nämlich so, dass eine Willenserklärung zum Beitritt notwendig ist, das Alter könnte mit dem Wahlalter korrespondieren. Gelten müsste das für alle Religionen, nicht nur für Katholiken.

22/04/09

Bin nicht für eine Abschaffung des Reli-Unterrichts/Abschaffung staatlicher Förderung sondern für a) demokratische & menschrechtl Kontrolle durch den Staat,b)Ethikunterricht als evtl Ersatz bei Abmeldung,c)sehr wohl Abschaffung des Blasphemieparagrafen.Schreibe das als ex-Katholik und nunnmehr “freier Christmensch”.

23/04/09

@Reinhard
Gut, manche Ämter sind da toleränterer, andere gehen vor nach “Vurschrift is Vurschrift!” Aber selbst irgendein Religionsbeitritt geht die Ämter – bei Trennung Staat-Religion – GAR NIX an. Sollte für jeden Privatsache sein wie Mickymausclub oder Kleingärtnerverein.

@ Alexander U.
Trennung heisst auch Abschaffung von Religiosunterricht – in anderen Ländern findet der sonntags im Kirchbereich statt – wo er hingehört. Ersatz durch Ethikunterricht – wie kommen die anderen dazu? Entweder Ethik für alle oder für keinen. Nicht als Strafe und Lückenbüsser.

Religion ist Privatsache, gehört in kein öffentliches Formular, bei der letzten Volkszählung war das Bekenntnis anzugeben – habe bei meiner Familie bei jedem etwa anderes hingeschrieben … “Falschangaben werden mit Strafen bis zu 30.000 S …” hahaha, wie denn, ist ja VOLL ANONYM ))) Hätt mir nur eine Religionsgemeinschaft daraufhin geschrieben, wär ich am nächsten Tag in der Datenschutzabteilung des Bundeskanzleramtes gewesen.

Mein Sohn (nicht getauft) musste in der Volksschule die Religionsstunde (2x wöchentlich) in der BESENKAMMER eingeschlossen zwischen Kübel, Besen, Putzlappen, chemischen Reinigungsmitteln verbringen – “Er könne nicht beaufsichtigt werden – kein Personal frei” – Schulvorschrift! Man stelle sich einen 7-jährigen in einer kleinen Besenkammer vor! Als ich davon erfuhr, war eine (zeitaufwendige) Lösung rasch gefunden. Meine Frau holte ihn jeweils ab und verbrachte die Religionsstunde mit ihm in der nahegelegenen Konditorei.

Später, an der technischen Mittelschule: an den Stundenplanersteller ging (natürlich nicht publik) die Weisung, Religionsstunden dürfen nicht in der 1. und letzten Unterrichtsstunde stattfinden, sonst würden sich zu viele Schüler abmelden, um morgens den späteren Zug nehmen zu können bzw. früher nach Hause zu kommen.

So nebenbei: wer sich abmeldete, dessen Eltern wurden vom Religionslehrer verständigt – man kann sich denken, dass sich Bauernkinder NICHT abmelden getrauten. Besuch des Bischofs … Religionslehrer (mit stolzgeschellter Brust): “Herr Bischof, auch in dieser Klasse ist kein einziger Schüler vom Religionsunterricht abgemeldet …” (((

So nebenbei: auf Wunsch der Religionslehrer fand der überwiegende Teil der Religionsstunden am Vormittag statt, dafür durften die Schüler am (späten) Nachmittag Physik, Mathematik, Englisch … in Kauf nehmen. Von 15-17 Uhr – keine Einzelfälle.

So erzieht man “religionsmündige” Menschen … es klafft zwischen Theorie und Praxis … fällt alles weg bei Erfolg dieser Initiative!

26/04/09

zu Ethik

Heute, 26.4. wurde in Berlin die Initiative “Pro Reli” nicht angenommen. Bisher wurde Ethik (eingeführt 2006 nach einem Ehrenmord an einer jungen Türkin) verpflichtend für *alle* Schüler unterrichtet, Religion auf FREIWILLIGER Basis.

Die Initianten wollten nun *nur* für Nicht-Religion-Schüler den Ethikunterricht verpflichtend wissen, was jedoch von der Mehrheit ABGELEHNT wurde.

Wenn auch bloss eine kleine Facette Trennung-Staat-Religion … die Berliner sind/waren schon weiter als wir.

27/04/09

Erwin, was heisst: die Berliner sind weiter? Die haben abgestimmt. Was etwa in der Schweiz ganz normal ist, das Abstimmen, gibts sonst ja fast nirgends. Abstimmungen sind bei den obrigkeitsliebenden Deutschen auch eher selten.

Letztlich sind wir selber schuld, wenn wir zu wenig auf Mitbestimmen bestehen.

27/04/09

Hast recht, Reinhard, WIR gehören offenbar zu denen, die dankend auf die Knie fallen, wenn man ihnen auf den Kopf sch…aut. Hut ab vor den Schweizern, die haben ihre politische Reife mit der Verjagung der letzten Habsburger vor 800 Jahren erreicht. So als “Souverän” alle 6 Wochen auf drei Ebenen (Gemeinde, Kanton, eidgenössisch) abzustimmen will “gelernt” sein.

Ich erinnere mich an einen Herrn Mock, der mal sinngemäss lautstark im TV sagte, der Österreicher will keine direkte Demokratie … dazu wählt er ja alle 4 Jahre Politiker

Aber selbst die Schweizer haben 100%ige Trennung (noch) nicht hinbekommen – das ist eben Demokratie

27/04/09

Natürlich sind die Schweizer weiter, nach denen kamen die Engländer, die ihren König dem Parlament unterstellten, dann die Franzosen. Wir Österreicher wurden die entbehrlichen Habsburger erst kürzlich los. Mit der direkten Demokratie sind sie allen anderen weit voraus. dass die Trennung dort auch nicht vollzogen ist liegt halt daran, dass es dem Volk offenbar nicht so wichtig ist. Die eu haben sie sich jedenfalls erspart.

Wir müssen das anders sehen. Diejenigen, die keine Bevormundung durch Religion wollen, müssen endlich anfangen, nach vorne und nicht nach hinten sehen.

Im übrigen meine ich alle Religionen. Die blosse Existenz eines Blasphemieparagrafen ist für mich eine Beleidigung des freien Geistes.

12/05/09

Kann man die FPÖ nicht verklagen, wegen “Abendland in Christenhand” … als atheist bzw OB fühle ich mich bedroht!!!

14/05/09

Ich habe Einwände bzgl der Wortwahl: ich schlage vor, “Religion” (=Wertvorstellung, Glaubenslehre, Verhaltensnorm etc.) durch “Kirche(n)” (=Organisationsform) ersetzen.
Religionen sind keine Institutionen, sondern Glaubensinhalte. Und diese will ich den Staatsfunktionären nicht untersagen. Ein Parlamentarier darf religiös sein und ein Religiöser darf Abgeordneter werden. Das würde das laizistische Prinzip nicht verletzen. Im Gegenteil, es würde die operative Trennung immens erschweren und eher in Richtung Spitzelwesen lenken, da man für eine faktische Trennung ja die Nicht-Religiösität von Einzelpersonen nachweisen müsste. Aber das kann niemand ernsthaft wollen. Es soll stattdessen ein kirchlicher Amtsträger keine staatliche Funktionen ausüben oder umgekehrt. ME kann es nur darum gehen, kirchliche und staatliche Institutionen voneinander zu trennen. Daher würde ich nur von Kirchen (vulgo Glaubensgemeinschaften oder Kultusgemeinden), statt von Religionen sprechen.

08/06/09

Super-Fi sind mit dem Wahlkampf gegen Gott ähnlich gescheitert wie mit dem für die Grünen.
Sieger sehen anders aus!

10/06/09

Weiß man eigenlich wie hoch die jährlichen Zahlungen aus Steuergeldern für die gesetzlich anerkannten Religionsgemeinschaften ist? Das würde mich sehr interessieren!

18/06/09

habe im falter erfahren, dass es die initiative gibt und kann sie nur unterstützen.
ich halte es für sehr wichtig der rationalität und argumentierbarkeit von weltanschauung und dem daraus folgenden handeln den boden zu bereiten.
zu fragen ob nicht etwa kinder religion brauchen um sich an werten orientieren zu können( ein thema das mich privat beschäftigt) oder ob nich religionsuntericht in der schule für die orientierung der jugendlichen nötig sei, möchte ich folgendes zu bedenken geben.
verantwortliches handeln kann durch die vorschreibung von normen und werten in vielen lebenslagen erreicht werden, doch wird es nicht dazu führen ,dass jemand selber in die position kommt freie entscheidungen zu treffen. erst die kritische auseinandersetzung die sich den zwängen der argumentation und der rationalität unterwirft führt zu einem offenen diskurs in dem es möglich wird eigene wahrheiten zu finden.
allerdings ist es nicht leicht das nichtwissen und die unsicherheit – die in unserer existenz inherent sind – auszuhalten.
weiter viel erfolg!

18/06/09

wunderbar! Es ist höchst an der Zeit für solche eine Initiative, die klar erkannt hat, dass Religionen Politik machen – aktiv betreiben: nun auch von den hohen Klerikern weltweit unterstützt als “Neu-Evangelisation” oder “Mission”.
Hier arbeiten katholische Fundifanatiker auch gerne engstens zusammen mit Evangelikalen. Allen gemeinsam in diesem sektiererischen Spektrum mit jeder Menge Geld dahinter sind gewalttätige, autoritäre Methoden, die immer salonfähiger werden. Vernetzungen von Bischöfen und Kardinälen zu diesen Hardlinern sind evident. Hier wird nach dem Motto getrennt marschieren, vereint zuschlagen gearbeitet.
Gerade die tagtägliche Gewalt gegen Frauen und Mädchen vor Abtreibungskliniken/Arztpraxen/Ambulatorien zeigt, wie sich der Männerbund “Kirche” die Welt vorstellen kann. Verschanzt hinter den Werten “Demonstrations- und Religionsfreiheit”.
Stalking, Observieren, Vernadern, Verklagen bei jeder sich bietenden Gelegenheit, Interventionen sonder Zahl, Verleumdungen, Hetze, Diskriminierung, Verachtung…. all dies sind die Instrumentarien dieser von der offiziellen Kirchenvertretung geduldeten Sekten, einer “Basis”, die anonym auch vor Morddrohungen und massiven Einschüchterungen nicht zurückschreckt.

Solche Leute sollen weder vor Abtreibungskliniken agieren dürfen, noch, wie im Falle von Human Life International – HLI – in Schulen durch Aktivitäten von Institutionen mit andrem Namen aber gleichem Sinn auf Jugendliche losgelassen werden.

Abschliessend noch: “Religions”unterricht als Zurichtung auf “Kirchen” gehört einfach sofort verboten!

Viel Erfolg und Durchhaltevermögen für DIESE Initiative

05/08/09

Danke!
Das war schon lange fällig!

05/08/09

Ich Unterstütze diese Initiative voll und ganz. Religion ist eine Privatsache und hat in Schulen als Unterrichtsgegenstand – vor allem mit Notengebung – nichts verloren.

Erstes negatives Erlebnis betreffend Religionsstunde:
Mein damaliges Alter: 7 Jahre
Meine Frage an den Religionslehrer: “Ich glaube nicht an den lieben Gott – weil auch die zehn Gebote von Gott nicht eingehalten werden. (Altes Testament: Moses geht in ein anderes Land und bringt wegen Land Menschen um. Hier hält sich der liebe Gott nicht an: “Du sollst nicht töten…”)

Die Folge meiner Aufmüpfigkeit:
Winkerl stehen
Elternvorladung (mein Vater mußte zum Direktor)
Ich mußte fünzig Mal “Die zehn Gebote” schreiben…

Worauf ich in der kommenden Religionsunterrichtsstunde vor allen die 10 Gebote aufsagen mußte…

Darauf ich zu meinem Vater: “Warum wurde ich nochmals bestraft?”
Worauf mein Vater wieder in die Schule ging und sich darüber beschwerte, daß dies keine Art sei, einem zweifelten Kind an Religion keine Antwort zu geben, sondern dafür wieder eine Strafe erhält…

Außerdem in den folgenden Schuljahren die Note zwischen 3 und 5 in Religion. Je nach Jahres- und Halbjahreszeugnis.

Zweites negatives Erlebnis:
Ich gehöre dem Jahrgang an in welchem man mit 19 Jahren volljährig wurde. Bevor ich noch neunzehn war erhielt ich bereits ein Mahnschreiben vom Kirchenstaat und einen eingestuften Vorauszahlungsplan für den kommenden Kirchensteuerbeitrag(?!?).

Daraufhin schrieb ich dem Kirchenstaat, daß ich mich nicht erinnern kann jemals meine Unterschrift zur Mitgliedschaft dem Kirchenstaat gegeben zu haben und bitte daher um meine Mitgliedsnummer.

Ich erhielt eine Vorladung der Erzdiözese Wien um den Sachverhalt zu klären. Diese teilte mir mit, daß ich ab Taufe automatisch ein Mitglied bin. Ich: “Daran kann ich mich nicht erinnern, denn da war ich erst ein halbes Jahr und konnte somit keinen Einspruch erheben.”

Ich ließ mir das Austrittsformular vorlegen und die Kirche erhielt erstmals eine Unterschrfit von MIR!

Somit: Wer an dies oder das Glauben will, soll dies tun – es darf jedoch kein Zwang sein, hat schon gar nichts in der Politik verloren (etliche Kriege wurden geführt mit dem Vorwand der Religion und dem “lieben” Gott. Strafen wurden verhängt mit der Ausrede “lieber” Gott.)

Der Mensch soll sich darüber Gedanken machen wie er mit dem Nachbarn in Harmonie und Eintracht lebt und das GLOBAL gesehen.

Mensch ist und bleibt HOMOSAPIENS – egal ob schwarz, weiß, braun, gelb, grün…

Politik ist Politik
Religion ist Religion
Nur ein Anliegen hab´ ich noch.
Versuchen wir in unserem kurzen Leben zu leben und wegen gar nichts Kriege zu führen, zwecks Macht, Reichtum und Gier.
Sowohl in der Politik als auch im jeweiligen Glauben.

08/08/09

Der Staat soll sich ja nicht voll aus der Religion raushalten. Laizismus ist kontraproduktiv. Die Religionen sollen sich unter einer gewissen staatlichen Kontrolle positiv in die Gesellschaft einbringen und dort mitarbeiten. Wenn es keinen islamischen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen geben würde, hätte man auf die Relgiösität der islamischen Jugendlichen viel weniger Einfluss und man würde sie damit in die Koranschulen treiben. Ich finde das aktuelle Religionsgesetz am gescheitesten. Wer nichts mit den Religionsgemeinschaften zu tun haben will, kann ja austreten. Man kann sich auch vom Religionsunterricht abmelden.
Wer aber religiös ist und dies praktizieren will, soll das tun können, aber in konstruktiver und gemäßigter Weise.

08/08/09

@James

Um Religionen kontrollieren zu können, dass sie nichts Böses anstellen, brauchen sie keine rechltiche Besserstellung.
Um sich positiv einzubringen, brauchen sie keine rechtliche Besserstellung oder Sonderbehandlung.
Koranschulen sind völlig unabhängig vom Religionsunterricht in der Schule, der diskriminierend ist, weil er nicht für alle Kinder gleich ist.

Sorry, aber das sind keine Argumente.

10/08/09

Erstmal möchte ich feststellen, das ich hier nicht erkennen kann was genau unter Laizismus verstanden wird, auch was momentan falsch läuft wird nicht wirklich erläutert.

Laizismus ist offen für Definitionen, genauso wie “Rechts” und “Links” in der Politik, hier wird nichts definiert – ich habe hier irgendwie das Gefühl das hier absichtlich schwammig formuliert wird damit viele Leute die Unterstützungserklärung unterzeichnen in der Hoffnung ihre Position würde vertreten werden – sollte das nicht der Fall sein entschuldige ich mich, aber es ist halt mein Gefühl

Ich finde den Schutz religiöser Gefühle als Grundvoraussetzung für einen pluralistischen Staat , den wenn ein religiöser Mensch gezwungen würde etwas zu tun, das seiner Religion widerspricht, muss er gegen das Gesetz verstoßen, wenn er wirklich gläubig ist – er wird also indirekt für seinen Glauben bestraft – unser Grundgesetz gewährt aber Glaubens- und Meinungsfreiheit

Weiters sollten religiöse Gefühle nicht Ziel irgendwelcher Hetzkampagnen sein dürfen (müssen also geschützt sein), sowas ist genauso verwerflich wie rassistische Kampagnen

Und den Unterschied zwischen anerkannten und nicht anerkannten Religionen finde ich auch sinnvoll, so kann sich der Staat vor Scientologen und ähnlichen Verrückten schützen

Ach ja, ich bin kein fundamentalistischer Gläubiger (mein Kirchenaustritt ist beschlossene Sache), ich denke nur das man Religionen as einen Teil der persönlichen Weltanschauung eines Mensch schützen sollte

13/08/09

Ich kann Mario nur zustimmen: eine ersatzlose Streichung des Religionsunterrichts halte ich fuer völlig falsch. Gutes Beispiel sind die USA: Religionsunterricht ist hier an öffentlichen Schulen verboten. Nun lassen sich viele Menschen ihr Bedürfnis nach Spiritualität von Sektenfuehrern und selbsternannten Sprachrohren von wem auch immer befriedigen und werden eben von diesen zum „wahren“ Glauben erzogen – im Kindes- oder Erwachsenenalter.
Dieser Prozess hat eine so starke Eigendynamik, dass z.T. fundamentalistisches Gedankengut übers Hintertürchen Einzug in die Politik nimmt, wodurch die verfassungsmäßige Trennung von Religion und Staat ad absurdum geführt wird.
Hier mein Vorschlag: ich würde Religionsunterricht sogar ausbauen – verpflichtend, konfessionsgebunden fuer alle Schulstufen, ergänzt durch einheitlichen, ebenfalls verpflichtenden Ethikunterricht.

Über eine kurze Antwort würde ich mich freuen, LG

14/08/09

Lieber Thomas_2,

die Argumente drehen sich im Kreis. Die Entschärfung des Fundamentalismus ist kein Argument für konfessionellen Religionsunterricht. Es werden ja auch keine Wehrsportübungen im Turnunterricht abgehalten.

Es ist nicht einzusehen, warum Kindern ja nach Religion der Eltern in den einen oder anderen konfessionellen Unterricht gesteckt werden. Die Vermittlung von Weltanschauungen könnte auch ein übergreifender Religionen- und Ethikunterricht sein. Das ist aber kein Ersatz für konfessionellen RU, sondern ein neues Angebot.

14/08/09

Danke für deine Antwort!

Konfessionsgebundener Religions- und Ethikunterricht ergänzen einander auf wunderbare Weise, eben weil sie z. T. Gegensätze offenbaren und so die Jugendlichen zu kritischem Denken animieren, und auf diese Weise die eingeschränkte Weltsicht klassischer Religion entlarven.

Meine Eltern kommen aus Osteuropa, wo Religion unterm Kommunismus generell verpönt war; mit der neuen Freiheit ist auch eine Welle neuer Religiosität über diese Länder (mit unterschiedlicher Intensität) hereingebrochen, und viele meiner Bekannten dort stehen diesem Phänomen ratlos gegenüber, eben weil sie nichts darüber erfahren haben, manchen wurde regelrecht eine Gehirnwäsche verpasst.

Ich hatte an der AHS acht Jahre lang Religionsunterricht was mir ermöglichte das System Kirche zu durchschauen. Mir kann heute niemand irgendwas aufschwatzen, ich weiß was in der Bibel steht und dass es nichts weiter als Folklore ist.

17/08/09

schwochsinn, kaum eine webseite gefunden die so sinnlos ist

20/08/09

>>> jesus – schwochsinn, kaum eine webseite gefunden die so sinnlos ist

jesssasmariaundjosef – der liebe gott höxtpersönlich! ist leicht dei himmifahrt schief gangen ? ? ? ogstürzt ?

21/08/09

Eine Trennung ist nicht genug. Verbote gehören her! Eines würde eigentlich reichen.

Wenn du zu Gott sprichst, ist es Religion. Wenn Gott zu dir spricht, ist es eine Psychose.

21/08/09

Glauben ist einfacher als denken.

21/08/09

Kirchenlärm, Kirchenlärm geht durch Magen und Gedärm!

05/09/09

Ich finde es des Weiteren nicht vertretbar, dass Menschen schon kurz nach der Geburt “offiziell” einer Religionsgemeinschaft angehören.

Deshalb bin ich dafür, dass man sich erst ab 16 zu einer Religion bekennen sollte.

Ein 1 jähriges Kind ist weder bei der SPÖ, ÖVP etc… noch bei der katholischen Kirche!

10/09/09

meiner erfahrung nach ist es unrichtig, dass agnostikerInnen und atheistInnen vom religionsunterricht ausgeschlossen sind. als solche bin ich nämlich 17jährig aus der katholischen kirche ausgetreten, habe aber weiterhin den religionsunterricht besucht, für den ich mich allerdings gesondert anmelden musste (wie ich mich auch vorher davon abmelden hätte können).
man verstehe mich richtig – prinzipiell kann ich diese initiative vollinhaltlich unterstützen, aber ich lege eben wert auf faktisch korrekte kritik. polemisieren mag zwar rhethorisch reizvoll sein, bietet kritikerInnen aber auch immer eine angriffsfläche…

10/09/09

Juno, der Einwand ist berechtigt. Die entsprechende Passage korrigiert. Es handelt sich um einen de facto Ausschluss, nicht um einen de iure Ausschluss.

19/09/09

Liebe Initiatorinnen und Initiatoren,

erstmal Glückwunsch zu diesem Mut und Realisierung dieses Projekts. Ich bin mitte 30 und hatte viele Jahre Zeit die Wandlung unserer Gesellschaft zu beobachten. In den letzten Jahren konnte ich aber auch die negativen Auswüchse der Kirche erkennen und auch die Schande darüber. Die Kirche distanziert sich noch immer von ihrer Rolle im 3. Reich (Persilscheine) und auch die Massaker während der Kreuzzüge, Hexenverbrennung und Ablasshandel werden noch immer als Bagatelle dargestellt. Wie viele Menschen im Namen des Glaubens getötet wurden, mag ich mir nicht vorstellen. Auch die kulturelle und gesellschaftliche Veränderung ist nicht mehr wegzureden. Radikalere Gruppen bedrohen jene, die nicht deren Glauben angehören und der Staat sieht zu. Es zählt nicht der Mensch, sondern sein kultureller und religiöser Hintergrund. Das führt zu Unverständnis und Diskriminierung. Und die schlimmsten Auswüchse an radikaler Gruppen sind Terroranschläge.

Ich hoffe, dass Ihre Aktion Früchte trägt und möchte diese mit meinem Namen unterstützen.

23/09/09

liebe leute, eine frage:
meine tochter begann soeben mit der schule – sie besucht die 1. klasse einer “ganz normalen” öffentlichen volksschule.
ihre lehrerin bekreuzigt sich zu unterrichtsbeginn. ich weiß noch nicht, ob sie es den kindern freistellt, dies auch zu tun – jedenfalls bekreuzigen sich die meisten kinder dann ebenfalls.

ist dies eigentlich rechtlich ok? ist dies nicht amtsmissbrauch oä?

ich bin irgendwie konsterniert, schockiert – ich wurde in der volksschule durch solche suggestionen nicht genötigt. das war vor fast 40 jahren!

müßig zu beweisen, dass der verein katholiken längst verschwunden wäre, würden die kinder mit dessen regelwerk nicht eingelullt/programmiert.

26/09/09

Gratulation zu dieser mutigen Seite! Ich würde die Petition auch gerne unterzeichnen, kann es mir als angehende Lehrerin aber nicht “leisten”. Da sieht man, wie weit es mit der Religionsfreiheit gekommen ist!

26/09/09

Verzeihung: ich wollte “Meinungsfreiheit” schreiben!

27/09/09

die idee ist gut ich unterstütze das auch gerne, aber warum muss das desing der seite in magenta gehalten werden dass einem die augen schmerzen?

08/10/09

Endlich gibts auch in Ö. ein Angostisches / Atheistisches Forum.
Wegen der Wirksamkeit und der öff. Wahrnehmung: Warum haut ihr Euch nicht mit der IBKA (s. http://www.ibka.org) auf ein Packel? die sind gut organisiert,haben Statuten und eine Struktur, die man auf alle Fälle unterstützen sollte.
Und für die angehende Frau Lehrerin: beim IBKA kann man außerdordentliches Mitglied werden als Zwangskonfessionalisierte(r), das sind Leute wie Sie. Nur Mut! Wo kommen wir hin, wenn man schon als Junglehrer seine Überzeugung verleugnen muss? Irgendwann fällt einem das auf den Kopf – die Kompromisse werden immer mehr und mehr …
Außerdem darf eine religiöse (Nicht-)Zugehörigkeit kein Hinderungsgrund sein, sagt der Gleichheitsgrundsatz, die Religionsfreiheit (= es steht mir FREI, religiös zu sein = ich bin NICHT gezwungen dazu usw.).
Danke, dass es Euch gibt!

03/11/09

FYI: CRUCIFIX IN CLASSROOMS:

CONTRARY TO PARENTS’ RIGHT TO EDUCATE THEIR CHILDREN IN LINE WITH THEIR CONVICTIONS AND TO CHILDREN’S RIGHT TO FREEDOM OF RELIGION

Quelle: European Court of Human Rights:

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=857732&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649

04/11/09

‘freedom of religion’ heißt:
1. frei, zu glauben
2. frei, nicht zu glauben
3. frei von religion

‘in line with their convictions’ heißt auch:
“in line with their children’s convictions” (, die da wären ???)

dank dem europäischen gerichtshof für die längst fällige priorisierung

13/11/09

http://derstandard.at/fs/1256743931857/Homo-Ehe-Homo-Partnerschaft-fuer-Bischof-Kueng-ein-Fehler

Wenn man solche Artikel liest wird wieder mal deutlich wie wichtig diese Initiative ist!

22/01/10

Vielen Dank für diese längst überfällige Initiative!
Meine Beweggründe diese zu unterstützen:
Die Grundlagen jeglicher religiöser Inhalte beruhen darauf, dass die Menschen seit Urzeiten versuchen, Antworten auf die Fragen nach unserer Existenz zu finden. Soweit, alles bestens.
Das eigentlich haarsträubende daran ist, dass diese überlieferten Erkenntnisse selbst in unserer “aufgeklärten Zeit” als etwas hingenommen werden, für das es nicht den geringsten Beweis der Richtigkeit gibt (Gott hat das gesagt – aha). Es werden also Dinge als wahr angenommen, die irgendwer irgendwann einmal behauptet hat. Oder: jemand behauptet, dass irgendwer wen gehört hat, der das so oder so ähnlich gesagt hat.
Entspricht es dem Wesen eines mündigen Menschen, sein Weltbild auf Tatsachen aufzubauen, die von Menschen kreiert wurden, die einem völlig unbekannt sind, beziehungsweise – dank aktiv betriebender Legendenbildung – vielleicht gar nie existiert haben? Das muss man wohl eher verneinen.
Warum das dennoch funktioniert? Weil diese Inhalte, verkauft als allgemein gültiges Wertesystem schon den allerkleinsten eingeimpft werden. Weil es bei denen am besten funktioniert. Weil die sich nicht schützen können, weil sie alles für bare Münze nehmen. Weil für sie Fegefeuer und Hölle, so abstrakt sie einem Erwachsenen erscheinen mögen, Realität sind, wenn sie ihnen in leuchtenden Farben ausgemalt werden.
Ich möchte nicht, dass sich mein Kind so wie ich über Jahre hinweg einfach nur schuldig fühlt. Dass es jeden Abend vor dem Einschlafen in neurotischer Weise um Verzeihung bittet, ohne genau zu wissen wofür. Dass es fürchtet, nach diesem Leben von seinen Eltern getrennt zu sein, da diese nicht zur Kirche gehen (und ihnen deshalb der Himmel verwehrt bleibt). Ich musste selbstverständlich zur Kirche. Und ich musste auch beichten, auch wenn ich dabei lügen musste, weil ich ohnehin zu viel Angst davor hatte, Sünden zu begehen.
Bis ins Erwachsenenalter werden wir diese Ängste nicht los. Und wenn es dann um die eigenen Kinder geht, dann lassen wir sie halt lieber taufen. Als Schutzimpfung sozusagen. Dann kann nichts passieren.

Ein großer Schritt in Richtung echter Aufklärung und dahin, Kindern zu helfen mündige, kritische und ehrliche Erwachsene zu werden, kann für mich nur darin bestehen, sie endlich vor diesen Gehirnwäschen zu beschützen. Jedem Menschen sollte die Freiheit gelassen werden, seine Wahrheit zu finden. Wann hören wir endlich auf in Schubladen zu denken? Die Idee der christlichen Nächstenliebe ist wunderbar – und genauso beruhen alle anderen Glaubensrichtungen auf wahren, schönen Ideen. Es ist nicht schlecht, an etwas zu glauben. Schlecht wird wird mir dann, wenn ich nicht hinterfragen darf. Und wenn jemand seine (wirklich reale?) Autorität dazu benützt, andere zu beeinflussen.

Ich kann den hehren Absichten einer Institution keinen Glauben schenken, die sich selbst permanent ad absurdum führt. Dazu gehört wie schon angesprochen, das absolut fehlende Schuldbewusstsein für vergangene Fehlleistungen (die Verbrechen diktatorischer Regimes in nichts nachstehen!). Dazu gehört ebenso der nach wie vor gelebte absolut totalitäre Anspruch darauf, über Gut und Böse zu entscheiden. Und diesen mit allen Mitteln zu verteidigen. Jemand der Toleranz predigt, und dabei aggressiv missioniert, ist als Moralinstanz nicht zu akzeptieren, ganz nüchtern betrachtet.

Explizit an die Katholische Kirche: ich verwehre mich im Namen aller Nicht- und Andersgläubigen gegen die öffentliche Darstellung, keine moralisch-ethische Kompetenz zu haben. Bei der leisesten Kritik auf die eigenen reliösen Gefühle zu pochen und dabei selbst unfair sein, das ist ganz weit weg von sachlicher Diskussion.
Und auch an alle anderen: ich bin eine Frau – solange ihr die Gleichwertigkeit der Geschlechter nicht begreifen wollt – bitte in ein ruhiges Eck’- zum kontemplativen Nachdenken.

Ja – und dann gäbe es noch die lächerliche Kleinigkeit, die Verflechtungen von Kirche und Wählerstimmen zu lösen.

Man wird ja noch von Demokratie träumen dürfen..

Herzlichst – eine, die bei dem Thema noch Stunden weiterschreiben könnte!

22/01/10

Danke, Petra. Eine hübsche Zusammenfassung!

23/02/10

Sehr wichtiges Anliegen!

Es braucht halt manchmal etwas Zeit zum Ausstieg aus der “selbstverschuldeten Unmündigkeit”, es ist aber sehr ermutigend zu sehen, dass Zeichen in diese Richtung gesetzt werden!
Obwohl ich Religion im Sinne einer gelebten Spiritualiät für etwsa sehr wichtiges und kostbares halte, unterstüzte ich die Anliegen dieser Initative in allen Punkten.
Religion als Institution ist unabhängig von Ihrer Färbung(christlich, islamisch, buddhistisch, tantrajana, vedisch, …)wie alle große Institutionen eine Ansammlung machthungriger Menschen, deren Wirkmächtigkeit es unter allen Umständen zu begegnen gilt.
Es wird Zeit, die Ideen der Aufklärung langsam ein bischen Wirklichkeit werden zu lassen.

24/02/10

Auch von mir herzlichen Glückwunsch zur Initiative, die ich grad unterzeichnet habe!

Alle Standpunkte, die hier veröffentlicht sind, begrüße ich sehr. Ich möchte aber in Bezug auf den Religionsunterricht ein paar Überlegungen einbringen, warum die hier vorgeschlagene Lösung (ersatzlose Streichung) zwar wünschenswert ist, aus realpolitischen Gründen unter Umständen nur die zweitbeste Lösung darstellen könnte.

Sie schreiben, dass „Die notwendige Vermittlung der historischen, psychologischen und medizinischen (Fehl)Leistungen der Religionen … sehr gut objektiviert und vergleichend in anderen Unterrichtsfächern Platz finden.“
Das stimmt im Prinzip, ich denke da an die Fächer Geschichte, Psychologie und Philosophie sowie auch Biologie und Physik. Allerdings befürchte ich, dass sich bei einer ersatzlosen Abschaffung des Religionsunterrichtes die Lehrpläne der genannten Fächer kein bisschen ändern werden, da dies auf Widerstand einiger Regierungsvertreter stoßen würde. Das Resultat wäre dann, dass Informationen über Religionen fast ausschließlich den Religionen selbst überlassen werden würden, mit der entsprechenden beschönigten Darstellung. Echte Aufklärung wäre im Unterricht unterrepräsentiert, da meiner Meinung nach in den Lehrplänen von anderen Fächern nicht genug Platz wäre – für jedes zusätzliche Thema müssten ja andere ebenso wichtige Themen beschnitten werden. Und wenn die Aufklärung im Unterricht nur ungenügend ausfällt, sind die Schüler und später jungen Erwachsenen wesentlich anfälliger für einseitige (Falsch)information.

Verstehen Sie mich nicht falsch, eine Abschaffung des Religionsunterrichtes finde ich 100 Mal besser als den aktuellen Zustand, aber ich denke, dass es derzeit nicht die beste Möglichkeit ist.

Die Idee eines verpflichtenden Ethikunterrichtes finde ich sehr gut, wenn der Lehrplan passt. Dieser müsste sowohl Geschichte der Religionen umfassen als auch des Humanismus inklusive aller Aus- und Nebenwirkungen und Fehl(leistungen) wie Bücherverbrennungen, Religionskriege, Ablasshandel etc. Was mir in der Diskussion bisher aber komplett gefehlt hat, ist auch eine Betrachtung dieser Weltanschauungen aus dem Blickwinkel der Erkenntnistheorie. Ich denke, dass dieser Aspekt bei einigen Schülern zu aha-Erlebnissen führen würde. Ich denke hier insbesondere an Schüler, die zuhause religiöse Erziehung genossen haben und unter Umständen „Theorien“ wie Intelligent Design als gleichberechtigt zur Evolutionstheorie sehen könnten, da sie nicht beurteilen können, welche Anforderungen an Theorien generell gestellt werden, um als solche akzeptiert werden zu dürfen. Eine Konfrontation mit Wittgenstein, Popper, Ockhams Rasiermesser oder von mir aus auch dem Fliegenden Spaghetti Monster würde ganz gut tun.

Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg!

14/03/10

Vatikan fördert Kindesmissbrauch

Es sind zwei Geheimschreiben vom Vatikan in Kraft, die das Anzeigen katholischer Kinderschänder mit der Strafe der Exkommunikation verbieten. Papst Benedikt XVI. hat eines der zwei Geheimschreiben selbst verfasst, die jeder Bischof bei sich liegen hat. Das erste Geheimschreiben stammt aus dem Jahr 1962 von Kardinal Ottaviani: Crimen sollicitationis, das zweite aus dem Jahr 2001 von Kardinal Joseph Ratzinger: De delictis gravioribus. Beide Geheimschreiben betonen die ausschließliche Kompetenz des Vatikans in Pädophiliefällen. Gleichzeitig werden alle Bischöfe unter Strafe der Exkommunikation aufgefordert, alle Missbrauchsfälle ausschließlich und nur an den Vatikan zu melden. Das führt zu einer totalen Justizbehinderung für die staatlichen Gerichte und zu ständigen Versetzungen pädophiler Priester. Seit Jahrzehnten werden pädophile Priester vom jeweils zuständigen Bischof herumversetzt und können ihr Unwesen weitertreiben. Auch die irischen Bischöfe befolgten genau diese Geheimschreiben.
Am 7. März 2010 entnahm ich der ARD-Tagesschau, dass die Verjährungszeit bei Kindesmissbrauch verlängert werden soll. Zeit wird’s! Deutschland ist überschwemmt von katholischen Verbrechern, die Kinder missbraucht haben und ins Gefängnis gehören. Es ist ein Skandal, dass der Staat diese Verbrecher immer noch dem Kirchenrecht überlässt. In Österreich das Gleiche. Der Verbrecher Kardinal Hans Hermann Groër wurde für Kindesmissbrauch nie eingesperrt, stattdessen durfte er seinen Lebensabend gemütlich im Zisterzienserinnen-Kloster Marienfeld in Niederösterreich verbringen. Wenn man den konservativen Leuten in Österreich und Deutschland so zuhört, wie sie mit Begriffen wie Aufarbeitung und Aufklärung herumeiern und gleichzeitig diese katholischen Verbrecher in Schutz nehmen, indem sie nicht fordern, diese sofort festnehmen zu lassen und vor den Richter zu stellen, kann man gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte, wenn man diese widerliche Heuchelei hört. Ich fordere den totalen Laizismus (die absolute Trennung von Staat und Religion) und die sofortige Aufhebung jeglicher Verjährung bei Kindesmissbrauch! Für die Opfer von Kindesmissbrauch verjährt das auch nicht!

14/03/10

Gibt es für diese Geheimschreiben auch eine nachvollziehbare Quelle?

14/03/10

Die Quelle ist Uta Ranke-Heinemann.

http://norbert.denef.com/2010/02/18/1446/

http://www.focus.de/wissen/bildung/Geschichte/tid-13318/katholizismus-uta-ranke-heinemann_aid_368212.html

14/03/10

Christliches Schönreden zum Kotzen

Bei der Sendung Menschen bei Maischberger am 9. März 2010 auf ARD mit dem Thema “Die Priester und der Sex: Verschweigen, verleugnen, vertuschen?” wurde eine Kritikerin auf Wunsch der Kirche wieder ausgeladen. Willkommen waren dem ARD aber der erzkonservative Salzburger Weihbischof Andreas Laun und die rechtskonservative Schriftstellerin und Konvertitin Gabriele Kuby. Wie man sieht, ist man in Deutschland und Österreich mit diesem Skandal restlos überfordert. Der Einfluss der Kirche auf Politik und Medien ist zum Kotzen! Wer diesen unerträglichen Zustand des Schönredens von Seiten der Kirche in klare Worte fassen möchte, richte sich auch an die Programmdirektion Erstes Deutsches Fernsehen, Arnulfstr. 42, 80335 München, Telefon: (089) 5900-3344, E-Mail: info@DasErste.de.
Am 11. März 2010 sagte in der ZIB 2 des ORF Johannes Griesel von der Katholischen Hochschulgemeinde nach einer Rede von Kardinal Christoph Schönborn im Wiener Stephansdom anlässlich der Diözesanversammlung, dass die guten Taten eines Priesters in der Gemeinde in keinem Verhältnis zu dem stehen, was ihm vor 30 Jahren passiert ist. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen! Er spielt den Kindesmissbrauch herunter und spricht davon, was dem Täter, dem Verbrecher, damals passiert ist. Dann kam der Ministrant Peter Hanusek vor das Mikrophon des ORF und beklagte sich, dass die Opfer von Kindesmissbrauch gleich zur Presse laufen. Ich kann den Opfern nur raten, sofort Anzeige zu erstatten! Der Club 2 am 10. März 2010 im ORF war eine Farce sondergleichen. Alle geladenen Gäste waren religiös, die Kirchenvertreter haben alles auf widerlichste Weise schöngeredet, und das Opfer von Kindesmissbrauch hat man im Regen stehen lassen. Das Opfer hat erzählt, sich an verschiedenste Stellen der Kirche gewendet zu haben, überall wollte man damit nichts zu tun haben.
Ich habe am 11. März 2010 30 Minuten mit dem Bundeskanzleramt telephoniert und gefordert, die Verjährung bei Kindesmissbrauch sofort aufzuheben. Weiters habe ich gefordert, endlich Staat und Religion sauber voneinander zu trennen. Meine Forderungen wurden notiert und es wurde mir versichert, dass das an den Bundeskanzler und andere wichtige Politiker weitergegeben wird. Die Aufhebung der Verjährung bei Kindesmissbrauch habe ich mit dem Argument versehen, für die Opfer verjährt das auch nicht. Einige Stunden später war den Nachrichten zu entnehmen, dass die SPÖ-Politikerin und Bundesministerin für Frauen und öffentlichen Dienst Gabriele Heinisch-Hosek erstmals fordert, die Verjährung bei Kindesmissbrauch aufzuheben.

16/03/10

Staat und Religion sind in Österreich getrennt wie selten wo auf der Welt.
Aber: wir sind ein christliches Land weil die Mehrheit dazu steht.
Wollt ihr das ändern ? Ich nicht.
Denn: Seht euch mal nichtchristliche Länder an.

Und dann seht euch die Geburtenraten unserer Bevölkerung aufgeteilt nach Religionszugehörigkeit an. Wenn das nicht geändert wird, dann wird in ein paar Jahrenzehnten diese Web-site von der Zensur
einer anderen Religion geschlossen sein.

Aber noch regiert – Gott sei dank – die erst durchs Christentum möglich gewordene Toleranz !

Paßt auf dass ihr nicht das falsche Schwein schlachet !

17/03/10

Hallo Freunde, ich habe heute eure Pedition unterschrieben und ein wirklich gutes Gefühl dabei.

Im übrigen war ich selbst in einem katholischen Internat und wurde im Alter von 12 Jahren beinahe missbraucht. Nach der Beichte bei einem fortschrittlichen Pater, der anstatt des Beichtstuhles dazu sein privates Zimmer benutzte, hat mir dieser einen etwa 10-minütigen “Bruderkuss” verpasst, dh er hat mich eng umarmt und ich habe gespürt, wie er einen Ständer bekommen hat. Ich habe die Augen fest zusammengepresst und still zu Gott gebetet, “bitte mach, dass er damit aufhört”. Der Pater meinte, ich wäre so verkrampft und das käme daher, dass ich daheim zu wenig Liebe bekäme. Ich entgegnete ihm selbsbewusst, dass ich meine Mutter sehr gerne mag. Dann hat er mich losgelassen.

Obwohl das “nur” ein Versuch war, den ich abwehren konnte, hat mich dieses Erlebnis sehr irritiert und sehr belastet. Im übrigen bin ich nach der Matura gleich einmal aus der Kirche ausgetreten.

Warum erzähle ich hier meine Story? Weil eine kirchliche Ombudsstelle die aller-allerletzte Anlaufstelle wäre, der ich mich anvertrauen könnte!

Nach meinem Erlebnis als Beinahe-Opfer denke ich, dass sich viele echte Opfer ebenso wenig jemanden von der Kirhe outen können. Was wird die Folge sein? Wahrscheinlich wird die von der “Heiligen Mutter Kirche” erhobene Opferzahl nur einen Bruchteil der tatsächlich Betroffenen erfassen.

Da versagt unser Staat komplett und überlässt “dem Staat im Staat” (dh dem Kirchenrecht) die Kontrolle. Das ist der eigentliche Skandal! Mit welcher Naivität Politiker aller Farben dem Kardinal Schönborn die Stiefel lecken und auf der Schleimspur daherkriechen, finde ich unerträglich.

17/03/10

Zu Andreas:

Thema Wortwahl “Kirche” statt “Religion”: Meiner Meinung kann man es doch bei “Religion” belassen, weil der allgemeine Sprachgebrauch sich jetzt dahingehend zu verändern scheint, dass man von “Spiritualität” spricht, wenn man die positiven Aspekte der Religion meint. Möglicherweise schwappt das vom anglikanischen Sprachraum so zu uns rüber.

Ein zweiter Grund, der dafür spricht, den Slogan “Wir trennen jetzt Staat und Religion” beizubehalten, sind die nicht-christlichen Religionen, die sich ja nicht Kirchen nennen und die natürlich auch keinen Staatsvertrag bekommen sollten. Die Sharia würde ich mir hier bei uns natürlich auch nicht wünschen!

18/03/10

Zum Kommentar von Wolfgang am 16.03.10:

Alle guten Errungenschaften in Europa wie Demokratie, liberale Gesellschaftswerte, die Gleichstellung von Mann und Frau mussten gegen die Kirche erkämpft werden. Die Wurzeln Europas sind nicht christlich. Die Wurzeln Europas sind die griechische und die römische Antike. Es war im Übrigen Friedrich Nietzsche, der so treffend formuliert hat, das Christentum hat das Großartigste zu Fall gebracht: Das Römische Reich. Ich würde den Superlativ in diesem Zusammenhang dennoch etwas relativieren. Im Römischen Reich war es üblich, sich am Morgen beim Brunnen nackt zu waschen. Deshalb gibt es in Rom so viele römische Brunnen. Dann kam das Christentum und die Leute mussten sich verhüllen. Demokratie stammt aus dem antiken Griechenland. Die Kirche hatte nie Interesse an Demokratie und hat bis heute kein Interesse daran. Österreich ist aktuell kein christliches Land bei 1,8 Millionen Konfessionslosen. Und bei Eltern setzt sich immer mehr die Einsicht durch, dass es besser ist, das Kind selbst entscheiden zu lassen und es nicht mit dem Zwangsbeitritt der Taufe in eine Religionszugehörigkeit zu zwingen. Aus dem Zwangsbeitritt erwachsen dem Kind Verpflichtungen, denen es in einem Alter ausgesetzt ist, in dem es keine Rechtsgeschäfte eingehen darf. Es war im Übrigen die katholische Zentrumspartei, die Hitler an die Macht gebracht hat. Luther war ein Antisemit durch und durch und hat die Ermordung von 6 Millionen amerikanischen Ureinwohnern mitzuverantworten, weil er es ausdrücklich für richtig befunden hat, dass Indianer, die nicht konvertieren, getötet werden.

Zu Christoph, 17.03.10:

Ich bin mit 20 aus der katholischen Kirche ausgetreten, weil ich mit diesem Verein nichts zu tun haben wollte, je früher, desto besser.

Österreich muss das Konkordat kündigen!

Das Kruzifix ist das Symbol für ein Folterinstrument, in dessen Namen viele Millionen Menschen im Laufe der letzten zweitausend Jahre ermordet wurden. Weiters gibt es Studien, die belegen, dass sich die Mehrheit der österreichischen Bevölkerung als nicht religiös bezeichnet. Das Kruzifix-Verbot wurde vom ursprünglichen Politikum zu einem Instrument konservativer Kräfte in Europa umfunktioniert, um die Gesellschaft gegen die Trennung von Kirche und Staat zu mobilisieren. Bei so viel konservativem Engagement könnte ein praktizierender Atheist wie ich durchaus geneigt sein für die Beibehaltung der Kruzifixe in den Klassenzimmern zu plädieren, allerdings mit der Auflage, dass diese schmucklosen und langweiligen Dinger von den Schülern kreativitätsfördernd bemalt, beschmiert, besprüht und zur allgemeinen Landschaftsverschönerung verziert und garniert werden dürfen, und, wenn einer will, auch bespuckt. Man vernimmt auch aus christlichen Kreisen immer wieder den Hinweis auf die seit der Aufklärung in Europa gehandhabten Säkularisierung, die Trennung von Kirche und Staat. Säkularisierung ist ein Synonym für Entchristlichung. Was, so frage ich, haben dann auf einem säkularen Kontinent wie Europa religiöse Symbole wie das Kruzifix in Klassenzimmern von öffentlichen, mit Steuergeldern finanzierten, staatlichen Schulen verloren? Es existiert ein Konkordat zwischen dem Vatikan und der Republik Österreich, das unter anderem das Kruzifix im Schulklassenzimmer vorsieht. Dieses Konkordat tradiert aus dem Jahr 1933 und genießt Verfassungsrang. Da der Vatikan nicht bereit ist, in Bezug auf das Konkordat Kompromisse zu schließen, bleibt Österreich nichts anderes übrig, als das Konkordat einseitig zu kündigen. Ich frage nochmal: Was hat ein religiöses Symbol im Mathematik-Unterricht einer öffentlichen, staatlichen Schule verloren? Noch dazu, wo es genug Klassen gibt, in denen über 50 Prozent der Kinder nicht katholisch sind. Antwort: Das Kruzifix muss aus den Klassenzimmern öffentlicher Schulen verschwinden! Es gibt Klosterschulen bzw. katholische Privatschulen. Wenn Eltern darauf bestehen, dass ihr Kind im Physik-Unterricht das Kruzifix an der Wand sieht, so haben sie jederzeit die Möglichkeit, ihr Kind in eine katholische Privatschule zu geben. Ich bin der festen Überzeugung, dass das Kruzifix weder im Klassenzimmer noch auf dem Richtertisch etwas verloren hat. Die katholische Kirche und die evangelische Kirche, das Judentum und der Islam sind Glaubensgemeinschaften; Säkularisierung bedeutet Trennung von Kirche und Staat. Ein Kruzifix auf dem Richtertisch und im Klassenzimmer ist ein Affront gegenüber allen, die ein anderes Weltbild haben. Im Übrigen habe ich mit einem Juristen vom Justizministerium wegen dem Kruzifix auf dem Richtertisch gesprochen. Richter müssen nicht christlich sein und werden nur auf die Verfassung und die Republik vereidigt. Es wird bereits diskutiert, das Kruzifix vom Richtertisch zu entfernen. Tatsächlich traut sich aber zurzeit kein Politiker dieses gesellschaftspolitisch heiße Eisen anzurühren.

Zurzeit ist man in Europa mit diesem Skandal restlos überfordert; auch die Medien eiern mit Begriffen wie Aufklärung und Aufarbeitung herum. Es sind Änderungen in Verfassung und Gesetzgebung vorzunehmen! Österreich muss endlich das Konkordat mit dem Vatikan kündigen, das aus dem Jahr 1933 tradiert und Verfassungsrang genießt. Es gibt seit Jahrzehnten einen Staat im Staat, der verhindert, dass Täter vor Gericht kommen. Deshalb auch die Forderung nach einem Einreiseverbot für Papst Benedikt XVI., weil er mit seinem Geheimschreiben De delictis gravioribus die österreichische Gesetzgebung untergräbt. Österreich übernimmt gemäß dem Konkordat die Personalkosten für konfessionelle Schulen. Angesichts der Tatsache, dass die meisten Übergriffe in solchen Schulen passiert sind, muss ernsthaft hinterfragt werden, ob Österreich jährlich 500 Millionen € an Steuergeldern für diese Schulen ausgeben soll.
Die parteiunabhängige Bundesministerin für Justiz Claudia Bandion-Ortner wurde Jänner 2009 für die ÖVP angelobt und ist auch durch die BAWAG-Affäre, wo sie massiv Rückenwind von der ÖVP erhielt, an diese Partei gebunden und dieser verpflichtet. Die christliche ÖVP, die am liebsten Gott in der Verfassung verankern würde, ist durchzogen vom Katholizismus, hier ist vom politischen Katholizismus zu sprechen. Ich kenne Parteimitglieder und Funktionäre der ÖVP, würde einer von denen aus der Kirche austreten, so kann er seine Parteimitgliedschaft auch gleich abgeben. Claudia Bandion-Ortner handelt im aktuellen Fall ausschließlich im Sinne der Kirche. Das bedeutet Vertuschung und Verharmlosung von Kindesmissbrauch, Straffreiheit für katholische Täter und christliches Schönreden in den Medien. Claudia Bandion-Ortner ist für diesen Skandal als Bundesministerin für Justiz völlig ungeeignet und man kann nur auf andere setzen, an die Sache mit entsprechender Konsequenz heranzugehen. Die Meinung der Öffentlichkeit und aktuelle Umfragewerte sind für die Politik entscheidend, das Thema ist ausreichend thematisiert, jetzt müssen Lösungen her: keine Verjährung bei Kindesmissbrauch, einseitige Kündigung des Konkordats mit dem Vatikan durch die Republik Österreich, Verbot von diözesanen Ombudsstellen für Opfer sexuellen Missbrauchs in der Kirche, Verbot von konfessionellen Privatschulen, Einreiseverbot für Papst Benedikt XVI.

31/03/10

a) religionsunterricht: mein ungetauftes kind besucht ihn, hat spaß, lernt ein bisschen die abenländisch, christliche kultur kennen aber auch ziemlich gottesangereichernden kitsch auf den man verzichten könnte.
b) wann wird endlich flächendeckend an pflichtschulen ETHIKUNTERRICHT angeboten???
c) ich sehe “die kirche” neben dem journalismus (als vierte kraft) als fünfte kraft im staat und bin dafür sogar bereit mit den katholen zu packeln.
d) ich bin dafür, dass atheismus als religion anerkannt wird.

an den meinungsbeiträgen in http://www.laizismus.at sieht man auch die positiven kräfte des internets. abgesehen von meinem beitrag schreiben also nicht nur halbidioten im internet.
portale wie laizismus.at sollten halt auch eine massenmediale kolumne haben. am besten gleich neben der des göttlichen jaennee.

01/04/10

Hallo !

Endlich jemand, der sich aktiv gegen die Verbrecher einsetzen will.Scheitern kann das nur wieder mal an der Dummheit der Menschen, die dazu neigen, immer wieder Altes zu wiederholen und Angst haben, daß sie ohne Religion “nackt” dastehen und nicht wissen, woran sie sich klammern sollen.Mir unverständlich, wenn man bedenkt, wieviel Schaden die Religionen seit jeher schon angerichtet haben und das noch immer tun. Ich hasse diese selbsternannten Gottesvermittler und finde daß der Religionsunterricht sofort aus allen Schulen verbannt gehört, so dass die Kinder nicht versaut werden damit !
Ich persönlich wär ja ncht nur für die Trennung von Politik und Religion, sondern für komplette Abschaffung ALLER Religionen. Ich kann beim besten Willen nichts positives an irgendeiner Religion erkennen, ich seh nur Macht und Gier, Mord und Totschlag, Menschenverblödung !
Aber die Trennung wär mal ein guter Anfang, denn wenn die keine Unterstützung vom Staat mehr bekommen würden, die Leute aus der Kirche austreten würden, dann sterben sie von selber ab !
Die Frage ist nur, ob unsere korrupten, verlogenen Politiker mitspielen werden ?
Naja, wir müssen alles unternehmen,um diesem Wahnsinn endlich ein Ende machen !

Gruss cerion

02/04/10

Glückwunsch zu Ihrer Aktion.Bin absolut der Meinung der Initiadoren.Ich glaube nur man bräuchte nur viel mehr Publizität.Ich habr nur zufällig davon erfahren.

05/04/10

Selbstherrliche Moralapostel mit der weißen Weste …

Damit meine ich nicht kirchliche Würdenträger, sondern die, die fernab der Kirche – von außen – über fremde Menschen Urteile treffen, und zwar vernichtende Urteile. Damit meine ich die, die sich gegenseitig mit immer gehässigeren Ausdrücken gegenseitig zu übertreffen suchen, die sich am Hintreten auf andere aufgeilen, ohne zu wissen, auf wen sie eigentlich hintreten.

Personen, die nicht beachten, dass die derzeitige Medienschlacht in erster Linie ein Austeilen ist, ein Austeilen auf Menschen, die dazu keine Stellung beziehen können.
In dieser Medienschlacht gibt es keine Gerechtigkeit, kein Suchen nach Wahrheit, keine Sorge um Opfer, sondern nur Macht, die sich ausüben lässt, weil möglichst viele Unbeteiligte Angst davor haben müssen, auch gelyncht zu werden.

Und zur gleichen Zeit erleben wir jeden Tag, dass Missbrauch gegenüber Frauen und Kindern einer der einträglichsten Geschäftszweige der Weltwirtschaft geworden ist, zusammen mit den Geschäften mit Drogen und Waffen.
Wir erleben jeden Tag, dass internationale Unternehmen ihre Mitarbeiter, vor allem Frauen, wie den letzten Dreck behandeln oder aus der Armut und Not anderer Kapital schlagen.
Wir erleben immer mehr, dass selbst Medien, die früher einmal halbwegs objektiv waren, nun auch schon im Sinne der Meinungsmacher “recherchieren”, weil sie mit Steuergeldern gefüttert werden.

Ich bin kein Kirchenfan, ich verurteile auch jeden Missbrauch, aber ich halte das jetzt gebotene Schauspiel für zutiefst beschämend und einer demokratischen gesinnten Gesellschaft für unwürdig.

05/04/10

Vielen herzlichen Dank für Ihre Initiative! Kann nur jedes Wort von “cerion” unterstreichen.
Hoffe, dass Initiative Erfolg bringt.
Mit besten Grüßen, Eleonore Moser

17/04/10

Die Teilung in Arier und Nichtarier im Dritten Reich war eine bald geächtete Form der gewaltsamen Diskriminierung. Aber die bisherige Teilung in staatlich anerkannte und staatlich nicht anerkannte Religionen durfte weiter bestehen. Daß es zur Ächtung der einseitigen Privilegien der bekannten Religionen bis 65 Jahre nach Kriegsende nicht gekommen ist, zeigt, wie lang das Erwachen dauert. Gedanken zu verschriftlichen heißt ernsthaft lernen, wie man sich von allerlei Vorurteilen befreit.

29/04/10

Zu Martin 05/04/10

Der Einfluss der Kirche auf Politik und Medien ist zum Kotzen!

Immer wieder fällt einem äußerst unangenehm auf, dass der ORF bei seiner Berichterstattung offenbar vom Christentum durchdrungen ist; das gilt für Radio und Fernsehen vom ORF gleichermaßen. Als Papst Benedikt XVI. anlässlich seiner Tschechien-Reise 2009 Menschen, die nicht an Gott glauben resp. mit Religion nichts am Hut haben, als keine guten Menschen bezeichnete und Ideologien, die ohne Gott auskommen, als schlecht, hat der ORF dies einfach kommentarlos gesendet, womit sich der ORF automatisch auf die Seite von Papst Benedikt XVI. gestellt hat. Weiters greift der ORF in den Nachrichtensendungen in die katholische Terminologie und spricht vom “Heiligen Stuhl”; hier hat ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk konkret vom jeweiligen Papst resp. vom Vatikan zu sprechen. Die ORF-Berichterstattung über das Erdbeben 2009 in der italienischen Region L’Aquila war ein Witz! Immer wurde die Natur-Katastrophe in den ORF-Nachrichten mit Gebeten im Vatikan verbunden, obwohl das Erdbeben mit dem Vatikan naturgemäß überhaupt nichts zu tun hat. Beim Skandal um Kindesmissbrauch werden vom ORF ausschließlich religiöse Personen befragt und zu Diskussionsrunden eingeladen und das christliche Herumeiern und Schönreden wird vom ORF massiv unterstützt. Am 22. April 2010 wurde in der ZiB 2 aufgrund von 30.000 Kirchenaustritten von 7 Millionen € Verlust für die Kirche gesprochen, tatsächlich beläuft sich der Verlust der Kirche auf unter 2 Millionen €. Diese Zustände beim politisch und ideologisch abhängigen ORF müssen ein Ende haben. In Österreich leben etwa 1,8 Millionen Konfessionsfreie, das sind etwa 21 Prozent der Gesamtbevölkerung. Als Vertreter der katholischen Kirche sitzt Dr. Franz Küberl im ORF-Stiftungsrat und im ORF-Publikumsrat, als Vertreter der evangelischen Kirche sitzt Dr. Roland Siegrist im ORF-Publikumsrat.

In Deutschland verhält es sich nicht anders. Die Opfer von sexuellem Missbrauch durch Kirchenvertreter lässt man draußen vor der Tür stehen und die Katholiken drinnen führen das Wort des christlichen Schönredens und Herumeierns. Die deutsche Justizministerin spricht gar nicht mit den Opfern, die redet nur mit Kirchenvertretern.

Als Kind war ich Anfang der 70er-Jahre in einem katholischen Pfarrkindergarten und wir mussten zehn Minuten regungslos in der Garderobe sitzen, wer sich bewegt, bekommt kein Essen. Ich saß ganz still, jemand bewegte den Kopf, reflexartig schaute ich kurz zu demjenigen; sonst saß ich völlig regungslos. Von der Aufseherin wurde ich gemeldet, der andere nicht, und ich bekam kein Essen. Was lernt ein Kleinkind daraus? Es gibt keine Gerechtigkeit in der Welt. Im Klosterkindergarten in Mauterndorf wurde ich eine Stunde in eine dunkle Kammer gesperrt, weil ich nicht mitspielen wollte. Mir war das egal und ich war froh, dass ich die Klosterschwestern eine Stunde nicht zu sehen brauchte. Worum es prinzipiell geht, ist psychische und physische Gewalt gegen Kinder von fremden Personen (keine Eltern). Ich kenne ein weibliches Opfer von psychischer und körperlicher Gewalt durch Klosterschwestern, das die Kindheit in einem katholischen Internat verbracht hat. Sie sagt, sie sei psychisch lebenslänglich von dieser Zeit geschädigt. Sie ist längst aus der Kirche ausgetreten und führt das gewalttätige Verhalten der Klosterschwestern darauf zurück, dass diese Frauen sexuell so frustriert sind. Neben den aufgedeckten Fällen gibt es eine sehr hohe Dunkelziffer: Kindesmissbrauch, psychische Gewalt, physische Gewalt. Dass sich jetzt so viele Opfer melden, liegt darin begründet, dass diese Opfer lebenslänglich an diesen Kindheitserlebnissen zu leiden haben. Da hilft kein christliches Schönreden, da müssen die Täter von der Republik Österreich bestraft werden, und es muss dafür gesorgt werden, dass konfessionelle Privatschulen im Einklang mit der österreichischen Gesetzgebung stehen; ansonsten kann man solche Schulen auch verbieten und die 500 Millionen € an Steuergeldern besser in die Ausbildung von Kindern investieren.

Es sind zwei Geheimschreiben vom Vatikan in Kraft, die das Anzeigen katholischer Kinderschänder mit der Strafe der Exkommunikation verbieten. Papst Benedikt XVI. hat eines der zwei Geheimschreiben selbst verfasst, die jeder Bischof bei sich liegen hat. Das erste Geheimschreiben stammt aus dem Jahr 1962 von Kardinal Ottaviani: Crimen sollicitationis, das zweite aus dem Jahr 2001 von Kardinal Joseph Ratzinger: De delictis gravioribus. Beide Geheimschreiben betonen die ausschließliche Kompetenz des Vatikans in Pädophiliefällen. Gleichzeitig werden alle Bischöfe unter Strafe der Exkommunikation aufgefordert, alle Missbrauchsfälle ausschließlich und nur an den Vatikan zu melden. Das führte zu totalen Justizbehinderungen für die staatlichen Gerichte und zu ständigen Versetzungen pädophiler Priester. Seit Jahrzehnten werden pädophile Priester vom jeweils zuständigen Bischof herumversetzt und können ihr Unwesen weitertreiben.
Kardinal Christoph Schönborn hat es faustdick hinter den Ohren, denn er hat sich selbst an dieses Geheimschreiben gehalten, wie andere klerikale Personen auch, die jetzt brav am sogenannten “runden Tisch” Platz nehmen dürfen, wo Opfer und Opfervertreter unerwünscht sind.
Und der ORF weigert sich, österreichische Opfer und Opfervertreter zu Wort kommen zu lassen.

Die Kirchenbeitragsstellen berichten von einem wahren Ansturm aus Austrittswilligen, und 17 Prozent der Katholiken ziehen den Kirchenaustritt ernsthaft in Erwägung. Bei 5,6 Millionen Katholiken ergibt das etwa 1 Million Kirchenaustritte. In Deutschland steigt die Zahl der Kirchenaustritte stetig; vor allem die jungen Menschen laufen der Kirche davon.
Mit 77 Prozent hat sich eine große Mehrheit für eine rückwirkende Abschaffung der Verjährungsfrist bei Kindesmissbrauch ausgesprochen. Die Täter dürfen also weiter schwitzen. Angeblich denkt man im Vatikan über die Freiwilligkeit des Zölibats nach. Es ist völlig unerheblich, ob der Zölibat aufgehoben wird oder nicht, denn das ändert nichts an der pädophilen Neigung gewisser Personen.

Der Paragraph 278a StGB ist nicht nur für Tierschützer gemacht, daher wird jetzt geprüft, inwieweit organisiertes Verhalten innerhalb der Kirche hinter den Vertuschungen von Kindesmissbrauch steht. Der Wiener Rechtsanwalt Dr. Georg Zanger möchte die Kirche nach dem Terrorparagraphen vor Gericht bringen und gegen Organisatoren kirchlicher Einrichtungen eine Anzeige wegen des Vorliegens einer kriminellen Organisation einbringen. Dieser Tatbestand wird bei dem laufenden Strafprozess in Wiener Neustadt 13 Tierschützern vorgeworfen. Es ist ein Unterschied, ob bestimmte Personen in Kindesmissbrauch involviert sind oder ob Kindesmissbrauch unter der Toleranz anderer passiert. Kindesmissbrauch ist bei der Kirche systemimmanent, daher wird Anzeige nach § 278a erstattet.

30/04/10

@Mag. Böhm: Traurig, dass so etwas einem Anwalt einfallen muss, vielleicht sollte die öst. Staatsanwaltschaft mal dort in Nachschulung gehen. Es muss sich aber sowieso jeder Kirchenbeitragszahler die Frage stellen, ob er/sie tatsächlich diesen (wenn auch staatlich anerkannten) Pädophilenclub unterstützen will. Da sehe ich gewisse Ähnlichkeiten mit dem Hitlerregime – wer nicht offenkundig dagegen ist ist dafür – und somit (mit)schuldig.

30/04/10

Anregung zu einer Sammelklage:
Alle Frauen verklagen den Staat, da er ausschließlich monotheistische (und somit Frauen auf ihre Gebärfähigkeit reduzierende) Religionen anerkennt, was eindeutig diskriminierend ist.

30/04/10

Österreich lernt nicht dazu

Kardinal Hans Hermann Groër wurde einst wegen Kindesmissbrauchs nie inhaftiert, stattdessen durfte er seinen Lebensabend gemütlich im Zisterzienserinnen-Kloster Marienfeld in Niederösterreich verbringen. Was hat Österreich aus dem damaligen christlichen Schönreden und Herumeiern gelernt? Nichts! Jetzt hat man die Scheiße und die Verbrechen an Kindern sind verjährt, weil es die Politik bewusst verabsäumt hat, die entsprechenden Gesetzesänderungen vorzunehmen, wie die Aufhebung jeglicher Verjährung bei Kindesmissbrauch. Wenn man den konservativen Leuten in Österreich und Deutschland zuhört, wie sie mit Begriffen wie “Aufarbeitung” und “Aufklärung” herumeiern und gleichzeitig diese katholischen Verbrecher in Schutz nehmen, indem sie nicht fordern, diese sofort festnehmen zu lassen und vor den Richter zu stellen, kann man gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte, wenn man diese widerliche Heuchelei hört. Ich fordere den totalen Laizismus (die absolute Trennung von Staat und Religion) und die sofortige Aufhebung jeglicher Verjährung bei Kindesmissbrauch! Für die Opfer von Kindesmissbrauch verjährt das auch nicht!

Ich musste dem ORF mit scharfen Worten mitteilen, dass in der gestrigen ZiB 1 aus der im Parlament eingebrachten Forderung nach einer unabhängigen, staatlichen Untersuchungskommission ein Sekunden-Spot gemacht wurde und dass wieder einmal keine Opfer oder Opfervertreter zu Wort gekommen sind. Der ORF will einfach nicht dazulernen.

02/05/10

Der totale Laizismus wie er in Nordkorea oder im Hitlerdeutschland realisiert war, macht mir Angst.

02/05/10

Kathi, Nazideutschland war alles Andere als laizistisch. Eher im Gegenteil. Hier ein Text dazu:

http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=433

Prinzipiell willst du mit dieser Aussage aber ohnehin nur erreichen, dass Laizismus in einer Linie mit Nazideutschland und kommunistischen Politreligionen steht. Egal, hiermit kriegts du trotzdem eine Antwort.

02/05/10

Auch von mir bekommt Kathi eine ebenso klare Antwort wie replizierende Klarstellung gleich im Zusammenhang mit dem unsinnigen Slogan, dass die Wurzeln Europas christlich seien.

Die Wurzeln Europas sind nicht christlich

Die Auferstehung hat nie stattgefunden, und entzieht man dem Christentum die Auferstehung, so fällt der christliche Glaube wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Es gibt keinen Gott und kein wie auch immer geartetes Leben nach dem Tod. Der Atheismus ist die Wahrheit, eine andere gibt es nicht. Atheismus bedeutet Respekt vor dem endlichen Leben, Respekt vor dem eigenen Leben wie auch dem Leben anderer. Wir leben nur das eine Mal, da muss jeder das Beste daraus machen. Der Vatikan bzw. die katholische Kirche ist eine religiöse Vereinigung, die versucht, überall auf der Welt Einfluss in ihrem Sinne auszuüben. Dieser Einfluss ist negativ und schädlich. Die Bibel ist ein Schundroman, der auf den Misthaufen gehört. Jesus war ein epileptischer Psychopath, den man nicht ernst nehmen kann. Die moderne Hirnforschung kann alle Phänomene religiöser Überlieferung wissenschaftlich erklären. Der Beweis, dass an den Religionen nichts dran ist, ist bereits erbracht worden. Alle guten Errungenschaften in Europa wie Demokratie, liberale Gesellschaftswerte, die Gleichstellung von Mann und Frau mussten gegen die Kirche erkämpft werden. Die Wurzeln Europas sind nicht christlich. Die Wurzeln Europas sind die griechische und die römische Antike. Es war im Übrigen Friedrich Nietzsche, der so treffend formuliert hat, das Christentum hat das Großartigste zu Fall gebracht: Das Römische Reich. Ich würde den Superlativ in diesem Zusammenhang dennoch etwas relativieren. Im Römischen Reich war es üblich, sich am Morgen beim Brunnen nackt zu waschen, deshalb gibt es in Rom so viele römische Brunnen. Dann kam das Christentum und die Leute mussten sich verhüllen. Demokratie stammt aus dem antiken Griechenland. Die Kirche hatte nie Interesse an Demokratie und hat bis heute kein Interesse daran. Österreich ist aktuell kein christliches Land bei 1,8 Millionen Konfessionsfreien, und bei Eltern setzt sich immer mehr die Einsicht durch, dass es besser ist, das Kind selbst entscheiden zu lassen und es nicht mit dem Zwangsbeitritt der Taufe in eine Religionszugehörigkeit zu zwingen. Aus dem Zwangsbeitritt erwachsen dem Kind Verpflichtungen, denen es in einem Alter ausgesetzt ist, in dem es keine Rechtsgeschäfte eingehen darf.
Im Übrigen war Martin Luther ein Antisemit durch und durch und hat die Ermordung von 6 Millionen amerikanischen Ureinwohnern mitzuverantworten, weil er es ausdrücklich für richtig befunden hat, dass Indianer, die nicht konvertieren, getötet werden. Es war die katholische Zentrumspartei, die Hitler an die Macht gebracht hat. Hitler war katholisch bis zum Schluss, schloss mit dem Vatikan das deutsche Konkordat ab und glaubte an die “Vorsehung”. Der Nationalsozialismus war eine religionsfreundliche Diktatur und die weit überwiegende Mehrheit des Klerus bestand aus Opportunisten wie Kardinal Theodor Innitzer, der sich 1938 öffentlich für den “Anschluss” Österreichs aussprach. Der Vatikan hat bis heute nicht die Europäische Menschenrechtskonvention ratifiziert und Menschenrechte, Minderheitenschutz und Demokratie sind für die Kirche überhaupt kein Thema. Das Christentum ist das Krebsgeschwür Europas und die christliche Nächstenliebe ist völlig wertlos, da Christen – treu der Bibel – gewisse Menschengruppen diskriminieren: Atheisten kommen in die Hölle, Frauen sind Menschen zweiter Klasse, Homosexuelle sind Sünder und kommen auch in die Hölle …

04/05/10

HIHI, ja und vor den Römern gab’s bei uns die Kelten, aber auch die hatten, obwohl patriarchal, mehr Ahnung von Demokratie und Gleichstellung als jede bei uns verbreitete monotheistische Kirche.

04/05/10

Ich bin für Ethikunterricht in Schulen. Verpflichtend für alle Schüler. Nur so kann der Staat gewährleisten, dass auch religiös irregeleitete Kinder ihr auferzwungenes Weltbild im geschützten Rahmen hinterfragen dürfen. Laizismus verhindert ja nicht die über Jahrhunderte verbreitete patriarchale Gewalt im Familienverbund, dem die Kinder nach wie vor hilflos ausgeliefert sind.

01/06/10

Diese Initiative war schon längst überfällig. Ich würde sie gerne unterstützen, bin aber ebenso vehement Bekämpfer sexistischer Schreibweisen. Daher kann ich die Unterstützungserklärung nicht unterschreiben, solange Binnen-I und andere sexistische Wendungen in den Texten enthalten sind. Die falsche Ausgangsannahme, Funktionsträgerinnen wären keine Funktionsträger, wird gern unreflektiert von gutmeinenden Aktionisten übernommen, erzeugt aber selbst erst das Übel das sie zu bekämpfen vorgibt.

01/06/10

Mick, auch ok… Wenn du meinst, dass das wesentlich ist, dann ist das so.

02/06/10

..neulich in der auskunft bei de.wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Respekt_vor_Religionen

mfG

03/06/10

dürfte in der zwischenzeit archiviert worden sein, hier der richtige link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche_19#Respekt_vor_Religionen

mfg
a

04/06/10

Amüsanter Link, Danke!
Besonders gut gefällt mir dort im Zusammenhang mit Religionsprivilegien der Satz: “Religionen haben Unterstützung durch Gott, damit können die gottlosen Weltanschaungen nicht aufwarten.”
Was soll man da noch sagen? Gott ist tot oder der Teufel hat ihn geholt?
Grillparzer schreibt in seinen Tagebüchern, dass ihn Hebbel immer stundenlang über Gott ausgefragt hat. Ich bin ein Agnostiker, pflegte Grillparzer zu antworten, mir fällt zu Gott nichts ein. Dann wurde Hebbel jedes Mal böse, wie Grillparzer schreibt.
Man kann mit religiösen Leuten kein vernünftiges Gespräch über eine gesunde, zeitgemäße, moderne Weltanschauung ohne Gott führen. Ich kann nur sagen: Traue keinem, der an die Auferstehung oder die Schöpfungsgeschichte glaubt!

06/06/10

schaut euch mal die Doku Zeitgeist an:
http://video.google.com/videoplay?docid=2701379736892816201#
die deckt den Jesus-Mythos auf.. sehr interessant!

und den 2.Teil Addendum:
http://www.dailymotion.com/video/xapt7t_zeitgeist-addendum-german-sync-neu_news

07/06/10

…but he loves u!
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
http://www.youtube.com/watch?v=WOE_0aOy_Zg

http://de.wikipedia.org/wiki/George_Carlin
keep

08/06/10

“The Venus Project” und “Zeitgeist, the Movie” (2007) sowie “Zeitgeist: Addendum” (2008) des US-amerikanischen Filmregisseurs und Aktivisten Peter Joseph bringen auf unterhaltsame Art und Weise Wesentliches zum Ausdruck: die Menschen werden von Politik und Religion konditioniert, die nur darauf abzielen, die gesamte Erde zu kontrollieren und die Menschen zu steuern. Geld spielt dabei eine entscheidende Rolle. Die Lösung sieht “Das Venus Projekt”, das 1975 von Jacque Fresco und Roxanne Meadows in Venus (Florida) gegründet wurde, in der Wandlung der Geldwirtschaft in eine Ressourcen orientierte Ökonomie. Diese neue Wirtschaft verspreche einen Überfluss an allen Mitteln, die zum menschlichen Überleben erforderlich sind; dies würde die bestehenden Umweltbedingungen effektiv verändern, die dafür verantwortlich seien, anormales menschliches Verhalten wie Gewalt, Bestechung, Habgier und Ausnutzung zu erzeugen. Weiters meint “Das Venus Projekt”, es würde weniger Energie beanspruchen, neue Städte zu bauen und die alten abzulösen. Diese neuen Städte würden ein kreisförmiges Design beinhalten.

Nun, das hört sich nach Science-Fiction an und ist es auch. Und niemand kann garantieren, dass dann Menschen nicht in einer kybernetischen Gesellschaft beherrscht und kontrolliert werden.
Dennoch, besonders an Peter Josephs “Zeitgeist” ist manches interessant und gut formuliert, wenn auch plakativ. “Religion nimmt Milliarden von Dollars ein, sie zahlen keine Steuern drauf und sie brauchen immer noch ein bisschen mehr.” Als störend empfinde ich dabei die Vorstellung einer “neuen Spiritualität”, die alle Menschen erfassen soll. Das ist reinste Esoterik und wird von mir aufs Schärfste abgelehnt! Auch ist von der einen “Wahrheit” ebenso die Rede wie von “göttlicher Gerechtigkeit” und “der wahren göttlichen Präsenz im Universum”. Also auch nur eine weitere Ersatzreligion! Und dass die asserierte Lösung einer fairen Zuteilung von Ressourcen aufgrund des Zuteilens und Teilens sehr knapper Mittel das nächste Problem schon impliziert, wird ebenso nicht zur Sprache gebracht wie das Problem der Überbevölkerung. Weiters ist ernsthaft zu hinterfragen, inwieweit der Einfluss der Umgebung auf menschliches Verhalten überhaupt von Relevanz ist, wenn es generell um Kriminalität in der Gesellschaft geht. Die Idee des “Venus Projekts” ist es ja, eine Gesellschaft ohne Korruption und Kriminalität zu schaffen, ein frommer Wunsch, kann ich nur sagen, denn solange die Fauna um die Homines sapientes bereichert ist, wird es das immer geben.

11/06/10

Meiner Ansicht nach besteht in der Laizismus-Initiative eine prinzipielle Uneinigkeit, ob man nun bloß antiklerikal, oder auch antireligiös ist. Für letzteres spricht, dass sich die Initiative betont atheistisch gibt, was zweifelsohne mit der Laizität nicht in Zusammenhang steht. Diese Vermengung tut der ganzen Idee nicht gut, denn so verhindert man, dass auch Gläubige sich für den Laizismus einsetzen, was die Position der Initiative enorm stärken würde. Hier ist also eine Klarstellung anzustreben.
Der Zweite wichtige Punkt ist der der Meinungsfreiheit. Die gerichtliche Verfolgung der Herabwürdigung religiöser Lehren, der Störung einer Religionsübung und der Störung einer Bestattungsfeier (§§ 188, 189 u 191 StGB) stellt bis auf letztere in gewissem Maße sicherlich eine Einschränkung der Meinungsäußerungsfreiheit dar. Es gilt jedoch zu beachten, dass alle Menschen einen strafrechtlichen Schutz vor Verspottung, Verächtlichmachung und Beleidigung in der Öffentlichkeit genießen, nicht nur die Kirchen und Religionsgemeinschaften. Besonders der Schutz der Religionsgemeinschaften ist darin zu begründen, dass es ein vollkommen wertungsfreies Recht niemals geben wird, und stellte nicht die Bevorzugung der Laizität auch eine Art der Wertung dar?
Besonders wenn auf dieser Internetseite Inhalte des Religionsunterrichts in klar verspottender Absicht als “Märchen” bezeichnet werden, hat man das Ziel der Laizität beträchtlich verfehlt, trägt sie selbst ja den Anspruch der Wertungsfreiheit gegenüber Religionsgemeinschaften in sich. Hier wird nämlich der Unterschied zwischen den Institutionen (Kirchen etc.), deren schriftliche Grundlagen (Bibel etc.) und deren gemeinsame Anhänger in einer unzulässigen Art und Weise beseitigt. Dies stellt unter Anderem einen Missbrauch der (Meinungs-)Freiheit dar, darf sie doch jedenfalls nur soweit gehen, als sie den anderen ebenfalls das gleiche Maß an Freiheit zubilligt.
Abschließend nochmals die Frage: Ist die Laizismus-Initiative für eine gerechte, einvernehmlich herbeigeführte Laizität, oder schwingt nicht in jeder Äußerung eine manifeste Geringschätzung gegenüber Gläubigen mit?

11/06/10

Das klingt alles wohlformuliert, aber hat dennoch sehr wenig Substanz. Bevor ich hier eine konkrete Antwort gebe, würde ich um konkrete Belege anhand von Zitaten bitten. Dass die Inhalte des Religionsunterrichts als Märchen bezeichnet werden, ist ja keine Verspottung, sondern Faktum.

Und zur abschließenden Frage: Hier schwingt keine “manifeste Geeringschätzung” mit. Das ist einfach nur eine Unterstellung.

12/06/10

@ Ulrich W. 11/06/10
Sie meinen natürlich Laizität, wie Sie Laizität definieren. Wir lassen uns von Ihnen mit Sicherheit nicht vorschreiben, wie wir diesen Begriff auslegen.

Laizität bedeutet im Übrigen nicht – was ja im Sinne der staatlich anerkannten Religionen wäre -, dass bei den Kirchen eigene Gesetze herrschen; besonders, wenn es darum geht, Steuern zu zahlen, darf bei Religionsgemeinschaften keine Ausnahme gemacht werden. Und wenn kürzlich in Österreich ein pädophiler Pfarrer und stellvertretender Dechant und Wallfahrtsdirektor und Religionslehrer aufgrund des Besitzes und der Weitergabe von kinderpornografischem Material all seiner Ämter enthoben wurde, so ist damit für die Kirche die Sache erledigt, nein, das ist nicht erledigt, er gehört genauso von der Polizei festgenommen wie jeder andere Staatsbürger auch, der sich strafbar gemacht hat. Er ist auf freiem Fuß.

Meinungsfreiheit ist wichtig! Der Papst genießt ja auch Meinungsfreiheit, und der ORF lässt sogar 20 Prozent der ÖsterreicherInnen vom Papst beschimpfen.

Immer wieder fällt einem äußerst unangenehm auf, dass der ORF bei seiner Berichterstattung offenbar vom Christentum durchdrungen ist; das gilt für Radio und Fernsehen vom ORF gleichermaßen. Als Papst Benedikt XVI. anlässlich seiner Tschechien-Reise 2009 Menschen, die nicht an Gott glauben resp. mit Religion nichts am Hut haben, als keine guten Menschen bezeichnete und Ideologien, die ohne Gott auskommen, als schlecht, hat der ORF dies einfach kommentarlos gesendet, womit sich der ORF automatisch auf die Seite von Papst Benedikt XVI. gestellt hat. Weiters greift der ORF in den Nachrichtensendungen in die katholische Terminologie und spricht vom “Heiligen Stuhl”; hier hat ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk konkret vom jeweiligen Papst resp. vom Vatikan zu sprechen. Die ORF-Berichterstattung über das Erdbeben 2009 in der italienischen Region L’Aquila war ein Witz! Immer wurde die Natur-Katastrophe in den ORF-Nachrichten mit Gebeten im Vatikan verbunden, obwohl das Erdbeben mit dem Vatikan naturgemäß überhaupt nichts zu tun hat. Beim Skandal um Kindesmissbrauch werden vom ORF ausschließlich religiöse Personen befragt und zu Diskussionsrunden eingeladen und das christliche Herumeiern und Schönreden wird vom ORF massiv unterstützt. Trotz aller Kritik weigert sich der ORF, österreichische Opfer und deren Opfervertreter zu Wort kommen zu lassen. Am 22. April 2010 wurde in der ZiB 2 aufgrund von 30.000 Kirchenaustritten von 7 Millionen € Verlust für die Kirche gesprochen, tatsächlich beläuft sich der Verlust der Kirche auf unter 2 Millionen €. Diese Zustände beim politisch und ideologisch abhängigen ORF müssen ein Ende haben. In Österreich leben etwa 1,8 Millionen Konfessionsfreie, das sind etwa 21 Prozent der Gesamtbevölkerung. Als Vertreter der katholischen Kirche sitzt Dr. Franz Küberl im ORF-Stiftungsrat und im ORF-Publikumsrat, als Vertreter der evangelischen Kirche sitzt Dr. Roland Siegrist im ORF-Publikumsrat. Ich musste dem ORF mit scharfen Worten mitteilen, dass in der ZiB 1 am 29. April 2010 aus der im Parlament eingebrachten Forderung nach einer unabhängigen, staatlichen Untersuchungskommission ein Sekunden-Spot gemacht wurde und dass wieder einmal keine Opfer oder Opfervertreter zu Wort gekommen sind. Der ORF will einfach nicht dazulernen.

Und was sagt man dazu?

Dr. Gerhard Maria Wagner, katholischer Pfarrer in Windischgarsten (Oberösterreich), hat das Erdbeben in Haiti wie auch den Tsunami vom 26. Dezember 2004 und Katrina (New Orleans 2005) als Strafe Gottes bezeichnet. Dass die katholische Kirche die Zerstörung von Pompeji im Jahr 79 durch den Vesuv als Strafe Gottes verkauft, weiß man ohnehin. Ich möchte gar nicht viel dazu sagen, ich bin mit 20 aus der katholischen Kirche ausgetreten, weil ich mit diesem Verein nichts zu tun haben wollte. Kindesmissbrauch², ich kann nur sagen, nichts wie weg von der katholischen Scheiße. Wenn der Vatikan in die Luft fliegt, bezeichne ich das als praktizierender Atheist sicher nicht als Strafe Gottes, sondern als Erfüllung meiner Gedanken.

12/06/10

Es ist bis jetzt von Herrn Alm und von Herrn Mag. Böhm nicht auf den tatsächlichen Inhalt meiner Stellungnahme eingegangen worden. Vielleicht stärkt es meine Position, wenn ich sage, dass ich selbst niemals getauft wurde und dies auch nicht anstrebe. Ich habe allerdings in der Schule den evangelischen Religionsunterricht bis zur Oberstufe besucht.

Zu Herrn Mag. Böhm: Der Missbrauch in der Kirche hat mit Laizität überhaupt nichts zu tun. Er wäre auch in einer 100% säkularen Gesellschaft möglich und auch passiert. Laizität einmal mehr bloß aufgrund dieser Vorkommnisse zu fordern ist daher unmöglich. Wenn nun mehr oder weniger prominente Kleriker und ihre Aussagen bzgl. göttlicher Strafen etc. zur Untermuerung des Laizitätsgedankens herangezogen werden, so ist zu betonen, dass besonders die Aussagen Dr. Wagners nicht der Lehre der röm.-kath. Kirche entsprechen, die auf der Liebe, und nich auf der Strafe aufgebaut ist. Ich möchte niemanden hier Theologie lehren, aber ein Blick in den Katechismus (und dort befinden sich im Gegensatz zur Bibel die wahren Inhalte des röm.-kath. Glaubens) täte gut (und könnte der Laizismus-Initiative auch neue Munitions liefern??!).
Es gibt also alles in Allem bessere Argumente, als die von meinen Gegnern hier eben vorgebrachte.

Die Interessensvertetung der Konfessionslosen ist aber keine schlechte Idee. Wie richtigerweise angemerkt, genießen ja die anerkannten Religionsgemeinschaften viele Vorteile und haben Sitz und Stimme in vielen staatl. Gremien (Bsp. ORF-Stiftungsrat). Eine “Bundeskammer der Bekenntnisfreien” wäre im Sinne eines paritätisch-korporatistischen Gedankens sicherlich zu überlegen und würde an mir nicht scheitern, sondern höchstwahrscheinlich an blauen Kreuzträgern im Parlament.

Das Problem ist hier wiederum die nahezu kriegerische Einstellung, die in der Laizismus-Initiative spürbar ist, weil sie, wie ich schon sagte, Laizismus, der ja die Religionen anerkennt und bloß vom Staat trennt; und Atheismus, der eine Weltanschauung ist und eine Wertung zuungunsten der Religionen vornimmt, vermengt.

Volkstümlich ausgedrückt sagt die Laizität: “Wir trennen Staat und Kirche.”
Der Atheismus in seiner hier präsenten Form sagt:”Weil ihr alle an blöde Märchen glaubt, die scheiße sind, trennen wir Staat und Kirche.”

Der Knackpunkt ist: Laizität kann einvernhemlich eingerichtet werden – ein Laizismus in Verbindung mit einem herabwürdigenden Atheismus kann niemals unter Wahrung eines gewissen sozialen Friedens herbeigeführt werden.

In Frankreich hingegen hat man es geschafft, die Laizität derart einzurichten, dass alle damit leben konnten. Das sollte das vorbild sein, denn dort verstand man, dass eine einvernehmliche Laizität so konstruiert sein muss, dass auch gläubige Menschen ihr ohne Vorbehalte zustimmen können. Dies ist aber in der Laizismus-Initiative nicht zu erkennen, und deshalb wird sie (leider) scheitern.

12/06/10

Lieber Ulrich W.

vorab eine Klarstellung: Was hier unter Meinung läuft ist nicht notwendigerweise die Meinung der Laizismus-Initiative. Das trifft für mich als einer der Initiatoren genauso zu, wie auf Hr. Böhm und andere,die nicht im Namen der Initiative hier posten. Das ist bitte nicht wertend gemeint.

Ich verstehe Ihre Punkte durchaus, werde im Einzelnen nicht darauf eingehen, sondern abkürzen: Die Laizismus-Initiative hat einen konfessionsfrei, atheistisch, agnostischen Hintergrund. Das können wir nicht wegleugnen. Die Formulierungen sind, das räume ich ein, ein wenig zu provokant. Tatsächlich versichern mir viele Gläubige auch bei Diskussionen, dass sie mit den Anliegen durchaus einverstanden sind.

Trotzdem können wir die Diskussion ein bisschen akzentuierter führen und halten das alle miteinander ganz gut aus.

Diese Aussgage unterschreibe ich nicht:

Der Atheismus in seiner hier präsenten Form sagt:”Weil ihr alle an blöde Märchen glaubt, die scheiße sind, trennen wir Staat und Kirche.”

Es geht ausschließlich um die gesetzliche Privilegierung, deren Argumentation auf tönernen Füßen steht.

Und ich verwehre mich gegen einen herabwürdigenden Atheismus. Die Aussage “In der Bibel steht das Wort Gottes.” ist nicht weniger herabwürdigend wie “In der Bibel stehen lauter Märchen.”
Die Wahrheit kann nicht herabwürdigend sein, auch wenn sich manche durch sie beleidigt fühlen.

Schönen Samstag
Niko Alm

12/06/10

Weil ich die Beiträge in diesem Forum nun genauer studier habe, muss ich eine Richtigstellungen einbringen.

1. Der “Heilige Stuhl” ist der offizielle Name des Völkerrechtssubjekts, dessen Gebiet die Vatikanstadt umfasst, die selbst kein Staat ist. Dies ist nur der Heilige Stuhl.

2. Unser Konkordat von 1933 geht nicht auf die Nationalsozialisten zurück, sondern auf Bundeskanzler Dollfuß (und den zuständigen Minister Schuschnigg), die beide vehement gegen den Anschluss Österreichs an Deutschland aufgetreten sind. (Im gegensatz zum sozialistischen Karl Renner).

3. Die röm.-kath. Kirche hat schon kurze Zeit nach dem erstmaligen Kontakt mit amerikanischen Ureinwohnern mitte des 16. Jahrhunderts durch die Bulle “Sublimis Deus” festgehalten, dass diese nicht versklavt und ausgebeutet werden dürfen, da sie als Menschen ebenso zu Christen werden könnten, wie die spanischen Eroberer es schon waren. Auch sollten die Ureinwohner sich dem christl. Glauben widersetzen, war dies kein Freibrief für deren Versklavung.

4.Der ofmals als erzkonservativ kritisierte Papst Benedikt XVI. hat zwei maßgebliche Errungenschaften, die von seiner Modernität zeugn, in die Wege geleitet: Erstens die Zulassung Homosexueller zum Priesteramt, zweitens die Erkenntnis, das Homosexualität wie alles auf der Erde gottgegeben sei und daher keine Sünde darstellen könne.

12/06/10

Siehe Disclaimer oben:

“Hier besteht die Möglichkeit die eigene Meinung zum Thema ungeschönt zu hinterlassen.”

12/06/10

Adolf Hitler hat 1933 das Reichskonkordat mit dem Vatikan geschlossen – das heute noch in Deutschland gültig ist -, der Austrofaschist Engelbert Dollfuß 1933 das österreichische Konkordat mit dem Vatikan – etwas anderes habe ich nie geschrieben. Im Übrigen war das Jahr 1933 für die Austrofaschisten um Dollfuß ein ganz wichtiges, hat doch die Regierung Dollfuß die 1919 abgeschaffte Todesstrafe wieder eingeführt, ja, 1934 wurde in Österreich die Todesstrafe sogar auf das Delikt “Aufruhr” erweitert.

Papst Benedikt XVI. liebt geradezu die Homosexuellen, Ulrich W., sie wissen doch selbst, dass das glatte Gegenteil der Wahrheit entspricht. Papst Benedikt XVI. und der Vatikan und die ganze katholische Kirche diskriminieren Homosexuelle, wo es nur geht, Christoph Schönborn, Andreas Laun … da gibt es Aussagen, die sind geradezu unappetitlich. Selbstverständlich hat Papst Benedikt XVI. Homosexualität als Sünde bezeichnet, selbstverständlich war der Klerus in Europa vehement gegen die Einführung eines Ehevertrags für gleichgeschlechtliche Paare. Selbstverständlich werden homosexuelle Frauen und Männer von der Kirche als “krank” angesehen, die man einer Therapie unterziehen könnte. Das sind Diskriminierungen der allerübelsten Art. Ich kann nur sagen: Homophilie ist latente Homosexualität, da braucht man sich in der Kirche nur mal umsehen.

Herr Ulrich W., Kindesmissbrauch hat mit Laizität dann sehr wohl etwas zu tun, wenn Politiker und politische Medien wie der ORF von der Kirche im Handeln beeinflusst werden. Genau das ist passiert. Ich habe das schon oben angeführt, was da für Schweinereien passiert sind, wie Politiker und ORF wochenlang herumgeeiert und schöngeredet und dabei die Opfer im Regen stehen gelassen und auf die widerlichste Weise verhöhnt haben. Schönborn hat das Redeverbot bei Kindesmissbrauch vom Papst jahrelang auf dem Tisch liegen gehabt und sich daran gehalten, aber thematisiert wurde das von der Politik und vom ORF nicht. Laizität bedeutet: kein Einfluss der Kirche auf Staat und Parlament, keine Religionsprivilegien, keine Sonderrechte für den Klerus; wir haben die christliche ÖVP im Parlament, diese Partei wird von Christen gewählt und repräsentiert den christlichen Bevölkerungsanteil, das genügt! Die Kirche darf überhaupt keine Sonderrechte besitzen und beispielsweise im ORF sitzen. Das versteht man heutzutage unter Laizität.

PS: Den Katechismus können sich die Christen in die Haare schmieren, und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass die christliche Nächstenliebe völlig wertlos ist, da Christen – treu der Bibel – gewisse Menschengruppen diskriminieren: Atheisten kommen in die Hölle, Frauen sind Menschen zweiter Klasse, Homosexuelle sind Sünder und kommen auch in die Hölle …

13/06/10

Bevor ich mich aus diesem Forum wieder zurückziehe, wollte ich nur eines kurz anmerken: Keinesfalls bin ich ein fanatischer Anhänger des Klerus und ein erbitterter Gegner der Laizität.

Meine Aussagen waren eher als konstruktive Kritik gedacht: Solange in der Laizismus-Initiative glaubensfeindliche Inhalte permanent mit der Laizität vermengt werden, wird es niemals gelingen, in Österreich die völlige Trennung von Staat und Kirche herbeizuführen.

Wer lässt sich als gläubiger Mensch schon gerne verunglimpfen von einer Initiative, deren Ziel er an sich teilt?

Daran wird diese Initiative letzendlich scheitern – nicht, weil man in Österreich den Laizismus per se nicht will – sondern weil sich die Initiative mit ihrer provokanten und extremen Diktion ihr eigenes Grab schaufelt.

13/06/10

Nochmals: Was Sie hier in der Sektion “Meinung” sind Meinungen. Die Laizismus-Intiative ist nicht feindselig gegenüber Gläubigen.

Dass Laizität letztendlich ihre Wurzeln zumindest in der Nicht-Beweisbarkeit von Glaubensinhalten hat, werden auch Sie nicht bestreiten können.

“Extreme und provokante Diktion” ist eben eine Unterstellung von Ihnen, die sie mit keinem Zitat belegen können.

13/06/10

Dieser Website entnommen:

“Dieser Religionsunterricht erfolgt aber weder auf Basis wissenschaftlicher Kriterien, noch werden die als offenbarte Fakten präsentierten Mythen kritisch hinterfragt oder vergleichend zueinander bzw. zur Realität in Beziehung gesetzt.
Kurz gesagt: im Religionsunterricht werden Märchen als Tatsachen präsentiert.”
(Anmerkung meinerseits: Theologie ist eine Wissenschaft – so wie Philosophie oder Germanistik auch.)

“Die notwendige Vermittlung der historischen, psychologischen und medizinischen (Fehl)Leistungen der Religionen (Inquisition, Beschneidung, Erbsünde, Moral, etc.) können sehr gut objektiviert und vergleichend in anderen Unterrichtsfächern Platz finden.”
(Anm.: ist doch bereits der Fall!! Hier werden offene Türen eingerannt!)

“Vor allem den konfessionellen Religionsunterricht in öffentlichen Schulen sieht Oberhummer massiv in Frage gestellt. „Ein Indoktrinationsprogramm für Kinder gehört nicht in eine staatliche Institution und kostet der Allgemeinheit mehr als 600 Millionen Euro im Jahr.“

Jetzt soll mir einer sagen, dass man mit diesen Aussagen bei gläubigen Laizisten viel Erfolg haben wird!

13/06/10

Mit Verlaub: Theologie ist keine Wissenschaft!

Und diese Aussagen sind weder extrem, noch provokant, sondern entsprechen einfach den Tatsachen.

Es besteht keine Veranlassung hier etwas zu beschönigen, nur damit jemand nicht beleidigt ist.

13/06/10

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche_20#Staatsvertrag_mit_dem_Vatikanstaat

13/06/10

Sehr interessanter Link von Alexander, zumal eine Diss. der Uni Wien von 2008 zu dem Schluss kommt, dass eine ordentliche Kündigung des österreichischen Konkordats nicht möglich sei.
Das österreichische Konkordat vom 5. Juni 1933 zum Nachlesen:
http://www.uibk.ac.at/praktheol/teilkirchenrecht/innsbruck/konkordat.html

Wie kam es zum deutschen Konkordat?
Nach der Machtergreifung durch die Nazis wurden die Verhandlungen über ein Reichskonkordat aufgenommen; die Initiative ging dabei von Seiten der Nazis aus. Adolf Hitler und Vizekanzler Franz von Papen haben Anfang März 1933 dem Vorsitzenden der katholischen Zentrumspartei, Ludwig Kaas, den schnellen Abschluss des Reichskonkordats versprochen, sollte das Zentrum dem Ermächtigungsgesetz zustimmen.
Das bedeutet, dass das Ermächtigungsgesetz (23. März 1933), dem die katholische Zentrumspartei zugestimmt hat, mit dem Konkordat (20. Juli 1933) verknüpft war – Hitler an die Macht und dann gleich den Staatskirchenvertrag mit dem Vatikan.
Am 23. März 1933, am Tag des Ermächtigungsgesetzes, erklärte Adolf Hitler in seiner Regierungserklärung, dass er den Kirchen ihre Rechte garantiere und weiter: “Das Christentum ist das unerschütterliche Fundament des sittlichen und moralischen Lebens unseres Volkes.”
Was sagt uns das? Es ist das Christentum, das den 2. Weltkrieg und den Holocaust verschuldet hat!

13/06/10

Die letzte Schlussfolgerung von Mag. Böhm ist lächerlich und ihm nicht würdig. Hitler trug auch Hosen – also her mit den Schottenröcken und weg mit dem braunen Beinkleid!

Ich verstehe auch nicht was das Konkordat des Dt. Reiches mit unserem zu tun hat. 1933 war Österreich noch ein eigenständiger Staat mit einem eigenen Konkordat.

Zu Herrn Alm: Die Schöpfungslehre ist tatsächlich keine Wissenschaft. Die Theologie aber gehört, wie das Jus übrigens auch, zu den Textwissenschaften. Die Grundlage der Forschung bildet ein Text, der exegetisch ausgelegt wird.

Auch wenn Herr Alm sagt, “diese Aussagen entsprechen einfach den Tatsachen”, so fragt man sich erstens, welche Befähigung er hat, hierüber dogmatisch zu urteilen, zweitens mag das durchaus stimmen (ich bin wie gesagt nicht gläubig), aber genau hier liegt ja das ganze Problem: Religionsunterreich mit Indoktrination gleichzusetzen wird bei Gläubigen nicht ankommen.

Hier kann ich übrigens mit einem persönlichen Beispiel dienen: Wussten Sie, dass das Laizitäts-Musterland Frankreich bis heute in den Schulen nichts (NICHTS) von der ersten Niederlage Napoleons unterrichtet? Diese wurde in Aspern 1809 durch Österreich errungen. Auf keiner Karte ist sie eingezeichnet, nicht einmal auf französischen Universitäten wird darüber berichtet. So viel zu Indoktrination.

Besagte Dissertation kommt wie erwähnt zum Schluss, dass völkerrechtliche Verträge (was Wunder?) nicht einseitig kündbar sind, so wie zwischen Privatpersonen auch. Pacta sunt servanda – Verträge sind einzuhalten. Daran könnte die Einführung der Laizität überhaupt scheitern, aber das war eigentlich nie das Diskussionsthema hier.

Von den Errungenschaften des Christentums zu sprechen, nur um Herrn Mag. Böhm Paroli zu bieten, halte ich hier für sinnlos (auch weil das ebenfalls nicht das Thema der Diskussion war). Trotzdem einige Stichworte: Verbot der Sklaverei, Einführung der Konsens-Ehe, Forderung nach sozialer Absicherung der Arbeiter, (und einige rechtliche Fortschritte, falls es hier jemanden interessiert: Guter Glaube, Billigkeit, Lehre vom Gerechten Preis).

14/06/10

siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Kommunikation

14/06/10

Lieber Alexander, ich glaube schon, dass aus meinen Worten die “wertschätzende Beziehung” spricht, wie sie im Wikipedia-Artikel verlangt wird, geht es mir doch darum, die Laizismus-Initiative durch konstruktive Kritik ein Stück besser zu machen.

14/06/10

Ich sehe für Österreich und Deutschland – beide Konkordate wurden beinahe zeitgleich mit dem Vatikan abgeschlossen – die einzige Möglichkeit, den Vertrag mit dem Vatikan loszuwerden, darin, das Konkordat – eventuell auch im Konsens mit den vier Siegermächten – für ungültig erklären zu lassen, da es in beiden Fällen mit einem faschistischen Regime geschlossen wurde, wovon sich die Bundesrepublik Deutschland wie auch die Republik Österreich in jeglicher Form auf das Schärfste distanzieren. Das Konkordat könne daher höchstens neu mit dem Vatikan verhandelt werden, kann aber in der damals gültigen Form nicht mehr in Kraft sein. Da brauchen wir in Österreich einen Verfassungsgerichtshof und Politiker, die das so sehen. Dass die ÖVP bei Dollfuß nicht mitspielen wird, liegt auf der Hand, aber mit 25 Prozent ist diese Partei rein rechnerisch nicht mehr maßgeblich im Parlament vertreten.

14/06/10

Das Völkerrecht kennt keine Rechtsdurchsetzung. Staatsverträge für ungültig zu erklären steht daher niemandem zu.

Interessant ist aber die “clausula rebus sic stantibus”, also sehr laienhaft ausgedrückt die Klausel, dass der Vertrag nur so lange gilt, als sich nicht sehr gravierende Veränderungen der Umstände, die zum Vertragsabschluss führten, ergeben. (Heute “Störung und Wegfall der Geschäftsgrundlage”)

Das erste Konkordat mit dem Hl. Stuhl wurde ja mit der Begründung wirksam gekündigt, durch das neu verkündete Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit habe sich der Charakter des Vetragspartners derart gewandelt, dass das Fortbestehen dieses Vetrages unzumutbar wäre.

Dies könnte man hinsichtlich Österreichs umdrehen und sagen, durch die Rückkehr zur Demokratie habe sich wiederum Österreichs Charakter in erheblichem Maße verändert.

Die Chance auf Durchsetzung sehe ich aber unter den gegenwärtigen Verhältnissen nicht im Ansatz gegeben.

14/06/10

Das sehe ich auch so. Von den fünf Parlamentsparteien ist keine einzige bereit, das Konkordat in irgendeiner Form in Frage zu stellen. Ich habe kürzlich mit einem Abgeordneten der Grünen gesprochen, die sind überhaupt nicht bereit, sich von der Kirche in solchem Ausmaß zu distanzieren und haben Kleriker in den eigenen Reihen. Die SPÖ-Zentrale und das Bundeskanzleramt sind da weitaus offener und stimmen weitgehend mit mir überein, aber dann sagt man mir, dass die SPÖ das nicht thematisieren kann, weil sie von vielen Pensionisten gewählt wird, da könne man dieses heiße Eisen nicht anrühren. Die ÖVP ist eine christliche Partei und steht geschlossen hinter dem Konkordat, die FPÖ meint, das Christentum in ihrem Sinne instrumentalisieren zu müssen, und das BZÖ ist ebenfalls der Meinung, die Wurzeln Europas wären christlicher Natur und das Konkordat gehöre zum österreichischen Selbstverständnis.
Die Idee von Ihnen, Österreich könne als Begründung zur Auflösung des Konkordats die gravierenden Änderungen im Staatsverständnis und in der Verfassung zwischen Konkordatsabschluss und Gegenwart ins Treffen führen – auch in Zusammenhang mit der ersten Konkordatsauflösung -, ist eine ganz hervorragende und entspricht genau dem, was ich oben angedacht habe. Rein theoretisch wäre also die Auflösung des Konkordats von Seiten der Republik Österreich durchaus möglich. Während der Amtszeit von Papst Pius XI. (Papst von 1922 bis 1939) war sein Nachfolger Papst Pius XII. (Papst von 1939 bis 1958) Kardinalstaatssekretär, Erzpriester und Vermögensverwalter des Petersdoms und hat als Eugenio Maria Giuseppe Giovanni Pacelli zusammen mit Engelbert Dollfuß und Kurt Schuschnigg das österreichische Konkordat vom 5. Juni 1933 unterzeichnet. Ich denke nicht, dass Pius XII. und Engelbert Dollfuß ein so hohes Ansehen genießen, dass die beiden Österreich für alle Zeiten an einen Vertrag binden können, der aus einer Zeit tradiert, wo Österreich tatsächlich noch ein katholisches Land war. In Wien leben etwa 25 Prozent Konfessionsfreie, bei ganz Österreich kommt man bereits auf über 20 Prozent Konfessionsfreie, dann gibt es noch andere Religionen als die christlichen, sodass Österreich aktuell nicht mehr als christliches Land zu bezeichnen ist. Wieviel Wasser noch die Donau herunterfließen muss, bis das Konkordat von Verfassungsgerichtshof, Politik und Medien thematisiert und hinterfragt wird, weiß ich nicht, aber dass das Konkordat kein geltendes Recht sein darf, das weiß ich.

14/06/10

Ich bin kein Staatsrechtler, daher kann ich zu diesem Thema nicht mehr sagen, als ich mir rein aus Interesse angeeignet habe. Ich empfehle aber, die angesprochene Dissertation zu lesen, die anscheinend zu einem gegenteiligen Ergebnis gelangt.

Wie gesagt gibt es im Völkerrecht keine Rechtsdurchsetzung, also keinen obersten Wächter der Vertragstreue zwischen den Staaten. Daher ist eine einseitige Kündigung des Konkordats zwar vielleicht rechtlich unmöglich, aber andererseits drohen Österreich auch keine widrigen Folgen bei Nichteinhaltung, noch dazu wo die EU der Kirche ebenfalls nicht sehr zugetan ist.

Das zweite Problem könnte sein, dass ja unser Konkordat von 1933 ja zu einer Zeit geschlossen wurde, wo die handelnden Personen – noch – demokratisch legitimiert waren. Dollfuß und Schuschnigg haben die Verfassung zwar bereits im April 1933 gebrochen, doch hinsichtlich des Konkordats wäre die Vorgangsweise auch unter “normalen” Verhältnissen keine andere gewesen, berührt sie ja in erster Linie den Bundespräsidenten, in dessen Namen Schuschnigg gehandelt hat. (Zum Nachlesen: Brauneder, Österreichische Verfassungsgeschichte, 11. Aufl., Manz 2009)

Das Konkordat mag rechtlich zweifelhaft sein (auch im Sinne eines weltanschaulich neutralen Staates, der Österreich ja an sich ist), doch wenn wir nicht einmal zweisprachige Ortstafeln aufstellen können, weiß ich nicht, ob es diesem Vertrag jemals an den Kragen gehen wird.

Außerdem ist zu sagen, dass durch langjährige Übung Gewohnheitsrecht entstanden sein könnte.

14/06/10

Kora Waibel: Dissertation zur Kündbarkeit des österreichischen Konkordats. Über Möglichkeiten und Folgen einer Abschaffung des Vertrags zwischen der Republik Österreich und dem Heiligen Stuhl vom 5. Juni 1933. Universität Wien. Rechtswissenschaftliche Fakultät 2008.

Ich habe einige wichtige Passagen aus dieser Dissertation zusammengetragen:

“Die Frage, ob das österreichische Konkordat nun von einer Vertragspartei ordentlich gekündigt werden kann, ist, wie oben ausführlich gezeigt, zu verneinen. Im Konkordat selbst ist keine derartige Ausstiegsmöglichkeit enthalten …

Zwar wiederholt sich der Ruf nach einer Abschaffung des Konkordats verlässlich, doch lässt sich für diese Forderung augenblicklich keine Mehrheit im Parlament bilden. Prüft man dennoch die Folgen einer Abschaffung der
Verträge mit dem Heiligen Stuhl, so ergäben sich dadurch kaum Änderungen an der Rechtsstellung der katholischen Kirche in Österreich. Wenn daher die Forderung der Konkordatsgegner darauf abzielt die Privilegierung der katholischen Kirche zu beseitigen oder deren Möglichkeiten zur Einflussnahme auf die Öffentlichkeit zurück
zu drängen beziehungsweise die Rücknahme der staatlichen Unterstützung für Kirchen und Religionsgemeinschaften im Allgemeinen vorzubereiten, wird eine Abschaffung des Konkordats kaum Erfolg bescheren.

Von einer Abschaffung des Konkordats weitgehend unberührt blieben der Religionsunterricht, das katholische Privatschulwesen, die katholisch-theologischen Fakultäten, das Eherecht, die
Feiertagsregelung ebenso wie die Einhebung des Kirchenbeitrags und das Selbstbestimmungsrecht der katholischen Kirche. Änderungen in diesen Bereichen wären sodann lediglich im Zuge einer völligen Neuordnung des österreichischen
Religionsrechts möglich …

Weit zweckmäßiger scheint es daher, eine einvernehmliche Vertragsauflösung mit dem Heiligen Stuhl anzustreben und unter Beteiligung der katholischen Kirche ein Katholikengesetz auszuarbeiten, das lediglich innerstaatlich Geltung besäße. Die herrschende gleichheitswidrige Situation ließe
sich dadurch beseitigen. Da sich für die Sonderstellung der katholischen Kirche, die
ihre Rechte als einzige Kirche oder Religionsgemeinschaft in einem völkerrechtlichen
Vertrag abgesichert hat, keine sachliche Rechtfertigung angeben lässt. Das von kirchlicher Seite angeführte Argument für den Abschluss von
Konkordaten, das dazu diene die Unabhängigkeit der katholischen Kirche zu sichern, geht bei demokratischen Staaten mit hohem Standard, einer
funktionierenden Verfassung sowie strikter Gewaltentrennung und Gewaltenkontrolle ins Leere.

… eine Endigung der Vertragsbeziehung mit dem Heiligen Stuhl lediglich im Einvernehmen mit
dem Apostolischen Stuhl beziehungsweise im Wege des Vertragsbruchs erreichbar wäre. Weiters stellt sie fest, dass eine Abschaffung der völkerrechtlichen Verträge mit dem Heiligen Stuhl als Mittel zur Beseitigung der Privilegierungen der katholischen Kirche beziehungsweise zur Rückdrängung ihrer Möglichkeiten zur Einflussnahme ungeeignet ist, da zahlreiche Bestimmungen im österreichischen Rechtsbestand derzeit die einst konkordatär eingeräumten
Rechte garantieren. Im Sinne einer paritätischen Gleichstellung der gesetzlich anerkannten
Kirchen und Religionsgesellschaften ist es daher angezeigt eine einvernehmliche Vertragsauflösung mit dem Heiligen Stuhl anzustreben und unter Beteiligung der katholischen Kirche ein Katholikengesetz auszuarbeiten, das lediglich innerstaatliche Geltung besäße.”

Link zur Diss.:
http://othes.univie.ac.at/3238/1/2008-10-17_9715296.pdf

Mein Fazit:

Niemals würde der Vatikan an einer einvernehmlichen Vertragsauflösung Interesse zeigen, um sich dann mit einem Katholikengesetz abspeisen zu lassen, wodurch die Stellung der katholischen Kirche in Österreich deutlich geschwächt wäre. Zu einem Vertragsbruch von Seiten der Republik Österreich wird es sobald nicht kommen. Ich habe darüber vor einigen Monaten mit einer hohen Beamtin im Justizministerium gesprochen, ich hatte den Eindruck, die haben dort vor dem Vatikan-Staat die Hosen voll. Aber: Je mehr Menschen aus der Kirche austreten, umso geringer wird automatisch das politische und gesellschaftspolitische Gewicht der Kirche. Kindesmissbrauch zur Potenz, Homophobie, Kondomverbot, Diskriminierung der Frau, reaktionäres, unwissenschaftliches Weltbild, Anbeten von Fälschungen wie dem Turiner Leichentuch, Ignorieren von neuen Erkenntnissen über Jesus und seine Zeit und von neu entdeckten Texten aus jener Zeit, Sexverbot vor der Ehe … die Kirche ist so daneben, dass in absehbarer Zeit sowieso keiner mehr Interesse an diesem Verein hat. Das katholische Problem wird sich von selbst lösen.

15/06/10

Was besonders bedauerlich ist: der vatikan hat die Europäische Menschenrechtskonvention nicht ratifiziert!

zum Thema “Reliquie”:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Vorhaut

Obskurantismus ist das Bestreben andere Menschen absichtlich in Unwissenheit zu halten, ihr selbstständiges Denken zu verhindern und sie an Übernatürliches glauben zu lassen.(def.lt. duden)

15/06/10

Da gibt es neben der Vorhaut von Jesus noch Brustmilch von Maria, Milchzähne von Jesus …

In der Schatzkammer der Wiener Hofburg gibt es die Heilige Lanze mit einem Stück eines Nagels vom Kreuz von Jesus. Die Lanze stammt nicht aus der Zeit von Jesus; aktuelle Analysen kommen zum Ergebnis, dass die auf den Röntgenaufnahmen zu sehenden Schlackeeinschlüsse typisch für frühmittelalterliche Schmiedetechnik sind. Dieses Objekt stammt aus dem 8. Jahrhundert.

Das Turiner Leichentuch ist ebenfalls eine Fäschung wie alle Reliquien. Es ist nicht richtig, dass auf dem Tuch Blutspuren festgestellt wurden; es konnten eindeutig die Farbpigmente Ocker und Zinnober nachgewiesen werden, die auch im Mittelalter in der Malerei verwendet wurden. Alte Blutflecken auf einem Tuch müssten braun bis schwarz sein, die Flecken auf dem Turiner Tuch sind gelb bis rot. Dass von den Blutflecken auf dem Tuch die Blutgruppe AB nachgewiesen werden konnte, ist daher falsch. Im Altertum gab es keine Blutgruppe AB; sie entstand erst später durch Vermischung der Völker und es gibt sie erst ab dem Mittelalter. Hergestellt wurde dieses Tuch etwa 1390 mit der Methode “Camera obscura”. Bereits Aristoteles kannte dieses Prinzip: die Erzeugung eines auf dem Kopf stehenden Bildes, wenn das Licht durch ein kleines Loch in einen dunklen Raum fällt. Erste Versuche mit einer Lochkamera hat der Araber Alhazen bereits um 980 angestellt. Vom Ende des 13. Jahrhundert an wurde die Camera obscura von Astronomen zur Beobachtung von Sonnenflecken und Sonnenfinsternissen benutzt, um nicht mit bloßem Auge in das helle Licht der Sonne blicken zu müssen. Roger Bacon (1214–1292) baute für Sonnenbeobachtungen die ersten Apparate in Form einer Camera obscura. Um das Jahr 1390 wurde dann das sogeannte Turiner Leichentuch hergestellt; zu diesem Zeitpunkt war die Alchemie imstande, mit einer Linse und ein paar Chemikalien ein x-beliebiges Negativbild auf einem Tuch zu fixieren.

15/06/10

Dass ALLE Reliquien Fälschungen sind, so weit wüde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen. Interessant ist, dass besagte Dissertantin eine Mag.a der Theologie ist! Ob kath. oder ev. weiß ich nicht, zeigt aber, dass gläubige Menschen; und als solche schätze ich die sehr große Mehrheit der Theo-Studenten ein; ebenfalls Ziele der Laizität verfolgen können.

Das Argument der Gleichheit vor dem Gesetz ist für mich am stärksten und ehrlicherweise auch besser als all jene, die auf die Nichtbeweisbarkeit oder Erlogenheit des christl. Glaubens abzielen. Letztere nämlich werden ohnehin nur die überzeugen, die bereits dieser Meinung sind. Einen wahrhaft gläubigen Menschen kann man höchstens unter Berufung auf den Glaichheitssatz zu einem Umdenken bewegen.

Ich ziehe allerdings meinen Hut vor Herrn Mag. Böhm, Sie haben sich anscheinend sehr intensiv mit der Kirchengeschichte beschäftigt! Das erwartet man nicht in dem Forum einer Laizismus-Initiative!!

15/06/10

Die Gleichheit vor dem Gesetz ist aber logische Konsequenz der Nichtbeweisbarkeit. Das geht Hand in Hand.

15/06/10

das mag stimmen (darüber kann man trefflich streiten!), aber der Gleichheitssatz ist der, der Verfassungsrichter überzeugen kann. Über den christl. Glauben zu urteilen steht einem Gericht allerigs nicht zu.

Wenn man allerdings in Art 14 Abs 5a B-VG schaut, dann erkennt man, dass die Schule die Schüler u. a. dazu erziehen soll, an religiösen Werten orientierte Verantwortung für sich selbst [...] zu übernehmen.

Auch über die Verfassung selbst zu urteilen, steht Verfassungsrichtern nicht zu. Daher bedarf es weit mehr als der Abschaffung des Konkordates, um Laizität zu erreichen – es bedarf in erster Linie einer Verfassungsmehrheit.

15/06/10

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich es für überaus bedauerlich erachte, dass von der Person Jesus nichts Authentisches erhalten ist. Hätte man etwas authentisches Material, so könnte man ihn klonen und wüsste, wie er tatsächlich ausgesehen hat und welche DNA er hatte. Man würde – vereinfacht ausgedrückt – die DNA von Jesus in die Eizelle einer Frau einsetzen, aus der zuvor die DNA entfernt wurde, mit einem elektrischen Funken würde man die Eizelle zur Teilung anregen, nach einigen Tagen hätte man einen Embryo, der mit Jesus genetisch identisch ist.
DNA lässt sich aus Knochen und Zähnen, die tausende Jahre alt sind, gewinnen. So weiß man seit diesem Jahr durch die Knochen-DNA eines Neandertalers, dass sich Homines sapientes und Neandertaler von vor etwa 100.000 Jahren bis vor etwa 50.000 Jahren etwas miteinander vermischt haben; etwa 2 Prozent in uns sind Neandertaler; das gilt für den europäischen und den asiatischen Raum, nicht für Afrika und Amerika, wo es keine Vermischung zwischen Homines sapientes und Neandertaler gab.

16/06/10

Man wüsste dann zwar wie er aussieht, weiterhelfen würde es uns dennoch nicht, da ja der Klon nicht die Erinnerungen der ursprünglichen Person besitzt.

Außerdem ist es überhaupt höchst fragwürdig, ob man Menschen klonen sollte (und bei weitem nicht nur aus religiösen Gründen à la “man darf nicht Gott spielen”).

16/06/10

dna von jesus wäre schon sehr interessant; er muss ja nicht geklont werden. wenn das praeputium wieder “auftaucht” ist vielleicht noch dna zu extrahieren, geht bis 10000 Jahre. Wenn es gut konserviert ist!
ein Abstammgutachten wäre wirklich interessant…

und dann könnte man vielleicht auch bei den anderen abrahamitischen Vertretern anfragen und ein paar dinge wissenschaftlich untersuchen: eine Analyse davon
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaaba#Schwarzer_Stein

wäre schön!
aber ich nehme an im moment wird das alles nix… traumräuber;)

17/06/10

Die Ethikkommission hat das Klonen von Menschen verboten.

Was das Bundes-Verfassungsgesetz (BVG), Art. 14, zuletzt geändert durch BGBl. I Nr. 31/2005, anbelangt,
http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40064335
zitiere ich daraus aus (5a):

“… ist Kindern und Jugendlichen die bestmögliche geistige, seelische und körperliche Entwicklung zu ermöglichen, damit sie zu gesunden, selbstbewussten, glücklichen, leistungsorientierten, pflichttreuen, musischen und kreativen Menschen werden, die befähigt sind, an den sozialen, religiösen und moralischen Werten orientiert Verantwortung für sich selbst, Mitmenschen, Umwelt und nachfolgende Generationen zu übernehmen. Jeder Jugendliche soll seiner Entwicklung und seinem Bildungsweg entsprechend zu selbständigem Urteil und sozialem Verständnis geführt werden, dem politischen, religiösen und weltanschaulichen Denken anderer aufgeschlossen sein …”

“… an den sozialen, religiösen und moralischen Werten orientiert …” müsste richtig lauten: … an den sozialen und ethischen Werten orientiert …

Hier ist eine entsprechende Verfassungsänderung vorzunehmen, denn religiöse Werte sind: Diskriminierung der Frau, Homophobie, reaktionäre Denkweise, Verdrängung von Sexualität und damit verbunden die Begünstigung der Entstehung von Neurosen, Fremdbestimmung statt Autonomie …

Es gibt zwar auf den Universitäten unter den Professoren einen deutlich höheren Prozentsatz an Atheisten als in der Durchschnittsbevölkerung, aber gerade Juristen kommen oft aus christlichen resp. katholischen Verbindungen wie dem CV.

17/06/10

die letzte Bemerkung teile ich nicht, und ich komme ja aus diesem Bereich! Unter Juristen ist der Positivismus doch recht weit verbreitet (Ein Erbe Hans Kelsens, dem Autor der Bundesverfassung).

Allerdings stimmt es auch wieder, dass anscheinend besonders Juristen sich in der Öffentlichkeit hervortun, wenn solche Themen angesprochen werden. Das liegt aber auch eher daran, dass man dem Recht zu nahezu allem eine Antwort entnehmen kann.

18/06/10

Richter müssen nicht christlich sein und werden nur auf die Verfassung und die Republik vereidigt. Es gibt auch einzelne Verfassungsjuristen, die der Kirche sehr kritisch gegenüberstehen. Die überwiegende Mehrheit der maßgeblichen Juristen in Österreich hat allerdings einen christlichen Hintergrund, der sich dann in diversen Gesetzestexten bemerkbar macht.
Der katholische CV ist da ein gutes Beispiel; ganz aktuell wurde am 5. Juni 2010 dem Apostolischen Nuntius in Österreich, Seiner Exzellenz Erzbischof Dr. Peter Stephan Zurbriggen das Ehrenband der K.Ö.H.V. Leopoldina verliehen und wurde somit Mitglied des ÖCV. Ein Minister resp. eine Ministerin der ÖVP kommt so gut wie immer aus einer solchen katholischen Verbindung, ebenso viele Richter, Staatsanwälte und Verfassungsjuristen, ebenso hohe Beamte im Justizministerium. Religion gehört zu den obersten Prinzipien des ÖCV, aus dessen Reihen schon viele namhafte Politiker hervorgegangen sind.
Befreundete Verbände bzw. Verbindungen des ÖCV sind: KÖL (Bund Akad. katholisch-österreichischer Landsmannschaften), ÖKV (Kartellverb. nichtfarbentragender ak. Vereinigungen Österreichs), MKV (Mittelschüler-Kartell-Verband kath. farbentr. Stud. Korp.), VCS (Vereinigung christlich farbentragender Studentinnen in Österreich), AKV (Arbeitsgemeinschaft Katholischer Verbände Österreichs). Allein in Wien gibt es 22 ÖCV-Verbindungen.
Wolfgang Schüssel bedankte sich übrigens bei ÖCV und MKV für das besondere Engagement im Nationalratswahlkampf 2002 – bei 42,3 Prozent der gültigen Stimmen hat man sich auch ordentlich zu bedanken.
Was da in der Politik und im Beamtenwesen abläuft, liegt ja auf der Hand: die schieben sich gegenseitig die Ämter zu, natürlich auch die staatstragenden.

18/06/10

Das hat aber mehr mit der typisch österreichischen Eigenart der Freunderl- und Parteibuchwirtschaft zu tun, und findet sich ebensogut in der roten Reichshälfte. Diese Praktiken sind bei den maßgeblichen Persönlichkeiten auch anerkannt und gewünscht. Man könnte sich so weit vorwagen und meinen, dass der Proporz es war, der Österreich zu einer glanzvollen Entwicklung verholfen hat.

Wenn man sich aber die Justizminister der II.
Republik ansieht, dann überrascht eines: So oft das Justizministerium der ÖVP zugeteilt war, hat sie es mit einem unabhängigen Spitzenjuristen besetzt, z.B. Egmont Foregger, jüngstes Beispiel ist Ministerin Bandion-Ortner.

Es wurden schon viele angebliche Seilschaften im Jusitzbereich geortet: vom CV, vom Schottengymnasium, vom Lycée Francais etc.

Im Übrigen bedeutet Laizität ja nicht, dass Politiker nicht religiös sein dürfen. Wenn Sie jetzt entgegenen, dass die Religiosität aber ihre politische Arbeit beeinflusst, so sage ich, dass diese Menschen ja in Kenntnis dessen gewählt worden sind. Niemand kann ernsthaft überrascht sein, wenn Miniserin Fekter es aus religiösen gründen abgelehnt hat, Barbara Rosenkranz zu wählen. (nur als Beispiel)

19/06/10

Natürlich gibt es das genauso bei der SPÖ, vollkommen richtig.

Barbara Rosenkranz (Aussage zum Holocaust) und Rudolf Gehring (Forderung von Diskriminierungen) hätten aus unterschiedlichen Gründen für das Amt des Bundespräsidenten gar nicht kanditieren dürfen. In Deutschland wären solche Personen bei so einer Wahl undenkbar, die es aber in Deutschland in dieser Form nicht gibt.
Rudolf Gehring hat übrigens ein Naheverhältnis zur FPÖ und als HC Strache in Wien-Brigittenau am 14. Mai 2009 das Kreuz in der Hand hielt, stand Rudolf Gehring hinter ihm:
http://img3.imagebanana.com/img/05gcit0o/strache_kreuz.jpg
http://www.politwatch.at/static/politwatch/images/3531827660_eec1476d42_b.jpg
Rudolf Gehring demonstriert mit HC Strache:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Heinz-Christian_Strache%2C_Hannelore_Schuster%2C_Rudolf_Gehring_2009.jpg/800px-Heinz-Christian_Strache%2C_Hannelore_Schuster%2C_Rudolf_Gehring_2009.jpg

Im Übrigen hat ÖVP-Innenministerin Maria Fekter im Fall Arigona Zogaj die christliche Nächstenliebe eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

20/06/10

jaja der Fall Zogaj – dass musste ja kommen. Man sollte als Laizist ja eigentlich froh sein, dass die Ministerin das Gesetz über ihre Religiösen Ansichten gestellt hat. Die christliche Nächstenliebe hätte es geboten, Fr. Zogaj in Österreich aufzunehmen. Das Gesetz jedoch nicht. Ein leuchtendes Vorbild für alle Politiker, dem Gesetz den unbedingten Vorrang vor ihren persönlichen Anschauungen einzuräumen.

21/06/10

Ich würde den Fall Arigona Zogaj jenseits von Laizität und politischem Kalkül ansiedeln und zitiere einfach den Leitsatz der atheistischen Buskampagne: Gutes tun, ist menschlich.
http://www.buskampagne.at/wp-content/uploads/2009/06/abc_cl_90609_sujet1.jpg